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ベートーベンの作品で最高傑作はどれ?

1 :名無しの笛の踊り:02/12/01 14:03 ID:lElo60f5
ベートーベンの作品を聞いてみたいと思いましたが
交響曲何番とか、よく分からないです><。
彼の最高傑作の曲は、何番の何章なのでしょうか。

あと、モーツアルトの最高傑作の作品も教えてください。

2 :名無しの笛の踊り:02/12/01 14:06 ID:???
2ゲット

3 :名無しの笛の踊り:02/12/01 14:07 ID:???
戦争交響曲しかないだろ!

4 :名無しの笛の踊り:02/12/01 14:07 ID:???
>>1
全作品聴いて、自分で決めなさい。

5 :名無しの笛の踊り:02/12/01 14:08 ID:???
手当たり次第聴いてみるべし

以上

6 :名無しの笛の踊り:02/12/01 14:17 ID:???
タワーレコードへいって、
ブリリアントクラシックスのベートーヴェン交響曲全集
(ブロムシュテット指揮ドレスデンシュターツカペレ)
を買ってみては?
たしか2,000円もしないはず。

7 :名無しの笛の踊り:02/12/01 14:18 ID:lElo60f5
>>3
戦争の交響曲なんてあるんですね^^

>>6
ありがとうございます。

8 :名無しの笛の踊り:02/12/01 14:56 ID:???
なんだこのスレ、却下!!

9 :名無しの笛の踊り:02/12/01 19:10 ID:???
なくした小銭への怒りがどうした、とかいうピアノ曲はどうよ?

10 :名無しの笛の踊り:02/12/01 19:13 ID:???
武蔵野は定員割れベスト100の65位。

http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『 選択 』 2002年6月号 
ザ・サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」  @@全国四九三校の「極秘データ」@@

武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。            

以上、ここまで定員割れ。
ここからは定員割れ無し。

国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。



11 :名無しの笛の踊り:02/12/01 19:19 ID:???
ベートーヴェンの交響曲だったら、まずは
5番の第1楽章あたりから。あとは第9の同じく
第1楽章。モーツァルトの交響曲は40番の
第1楽章から。ただ、ベートーヴェンの最高
傑作と言えば、個人的には晩年のピアノ・ソナタ。
こちらを聴くなら、まずは30番からどうぞ。
モーツァルトは、やはり交響曲40番は最高傑作の
ひとつに挙げるに申し分ないすばらしい作品。

12 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:36 ID:???
ウェリントンの勝利

13 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:38 ID:???
9・・・気になる。なんだっけ?
聞いたことあるよ、その話。

14 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:39 ID:???
いやいや、ベトの最高傑作といったら、弦4の15番でしょ。

15 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:43 ID:???
ウェリントンの勝利だろ。

16 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:51 ID:???
ベートーベンの最高傑作なら弦4の14番でしょう!

17 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:52 ID:???
いや、大フーガだ!!!

18 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:55 ID:???
交響曲8番だろ!

19 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:56 ID:???
ウェリントンの勝利かな。

20 :名無しの笛の踊り:02/12/02 01:03 ID:???
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン9番の1・2楽章、最終楽章を、
フルヴェンとか、べームとかで聞くのっていいですよね。


21 :名無しの笛の踊り:02/12/02 01:23 ID:RlDqAuct
ミサソレムニス

22 :名無しの笛の踊り:02/12/02 01:30 ID:???
演奏を聴くのも良いけど、映像を見ながらの方がより楽しめますよ。
最初なら、例えば、カルロス・クライバーのベートーヴェンの4番や7番。
指揮ぶりも芸術だと思います。

23 : ◆8zKeithZRc :02/12/02 01:34 ID:???
Op.111

24 :名無しの笛の踊り:02/12/02 01:37 ID:???
第九。素直に。
趣味で言うと交響曲7番
あとピアコン4番

25 :名無しの笛の踊り:02/12/02 01:37 ID:???
エリーゼのために・・・だな。

26 :名無しの笛の踊り:02/12/02 02:47 ID:???
戦争交響曲=ウェリントンの勝利、人気だね!

27 :名無しの笛の踊り:02/12/02 02:47 ID:???
「フィデリオ」あげる人はいませんね…

28 :名無しの笛の踊り:02/12/02 03:10 ID:???
弦四15

29 :名無しの笛の踊り:02/12/02 03:15 ID:???
ロンド・ア・カプリッチョ Op.129「なくした小銭への怒り」
ベートーヴェン、せこっ(w

30 :名無しの笛の踊り:02/12/02 03:17 ID:???
モーツァルトなら、

カノン「俺の尻をなめろ」 K.231

だ!

31 :名無しの笛の踊り:02/12/02 03:42 ID:???
テレーゼ・ソナタ

32 :名無しの笛の踊り:02/12/02 03:52 ID:V/N+/rPN
ギレリスが弾いた月光はパーフェクトだろう。涙流した。

33 :名無しの笛の踊り:02/12/02 03:58 ID:A4RSA3Mq
ギレリスは未聴なので、落涙物の秀演なのかどうかは知らないが、
ルプーのそれも聴かせる。この曲に求める一般公約数的な演奏で
はないかもしれないが、テンポを揺らして心をぐさりと掴む秀演。

34 :名無しの笛の踊り:02/12/02 04:09 ID:???
>>1
スレ立て人として、何か聴いたら報告きぼん。
構えなくていいので素直な感想よろしくお願いしますね。


35 :名無しの笛の踊り:02/12/02 04:35 ID:???
ウェリントンの勝利。既出?

36 :名無しの笛の踊り:02/12/02 04:53 ID:???
>>22 マーラーとかは、やっぱダメ?

37 :名無しの笛の踊り:02/12/02 05:26 ID:???
>>36
古典派と、浪漫派(と、その流派?)ぐらいまでがいいですね。

38 :名無しの笛の踊り:02/12/02 05:31 ID:???
>>34
>>1>>7で満足して、既に逃げてると思われ。

39 :名無しの笛の踊り:02/12/02 07:54 ID:eHXwFO1C
大フーガ

40 :名無しの笛の踊り:02/12/02 09:12 ID:???
>36
>>22 マーラーとかは、やっぱダメ?
クライバーのマーラーのことを知りたいのですか?
クライバーのマーラー演奏は知りません。
それとも、映像でマーラーの交響曲のお勧め版ですか?
マーラーの画像なら、バーンスタインとウィーンフィルのが
演奏している楽器を映像で追ってくれて、それなりと思います。
「千人(8番)」は、テンシュテットの指揮がスピード感があって
お勧めかな?
でも、マーラーは多分飽きちゃうと思うよ。
ここは、ベートーヴェンのスレなので、
マーラー書いたら怒られちゃうかな?
ところで、
何が知りたいのか「主語」が無くて分かりませんよ。
感じていることを添えてカキコしてくださいね。

41 :名無しの笛の踊り:02/12/02 12:59 ID:???
ベートーベンの最高傑作は第9ではないな。
あれは芸術音楽というよりも
エンターテイメント性に重点をおいた音楽だから。
最高傑作ということになると批判覚悟の独断で
ピアノコンチェルト4番とソナタの32番である!

42 :名無しの笛の踊り:02/12/02 14:27 ID:???
いや、第九だろ。下手したら全クラシック音楽の中でもナンバーワン

43 :名無しの笛の踊り:02/12/02 14:41 ID:???
モーツァルト/カノン「俺の尻をなめろ」 K.231

44 :名無しの笛の踊り:02/12/02 14:40 ID:???
>>41
エンターテイメントになってるのは日本だけと思われ

45 :名無しの笛の踊り:02/12/02 14:45 ID:???
>>41 いい趣味してると思う。ベートーベンは200年後
   交響曲は聴かれなくなっても、最後の4つのピアノ
   ソナタは生き残ると思う。
   個人的にはピアノ協奏曲の3番2楽章が好き。

46 :名無しの笛の踊り:02/12/02 15:33 ID:???
>>40失礼。>>20へのレスでした・・・

20のあと、【!!カラヤンは】交響曲【そうでもない!!】
の>1を読んで見てください。
いま、クラ板で話題になってる問題の文章です。

いずれにしてもスレずれ、スマソ・・・

47 :名無しの笛の踊り:02/12/02 15:36 ID:IzzmRx7p
チェロソナタ第3番

48 :名無しの笛の踊り:02/12/02 15:56 ID:???
「献堂式」序曲こそ最強だ!

49 :名無しの笛の踊り:02/12/02 18:56 ID:???
>>45
最後の4つのピアノ・ソナタはすばらしい
作品だよね。おれは30番が特に好き。

50 :名無しの笛の踊り:02/12/02 20:13 ID:dbePcamL
ディアベッリはだめ?

51 :名無しの笛の踊り:02/12/02 20:25 ID:???
後期3曲のピアノ・ソナタや弦楽四重奏の15番あたりが
最高なのかも知れないけれども、とりあえず第九という
作品を書き終えたからこそ、書けたんだろうなあ、
とするとやはり第九でいいかなあ…と俺のA玉は
どうどう巡り。

52 :名無しの笛の踊り:02/12/02 20:26 ID:???
ディアベリ、イイ!

53 :名無しの笛の踊り:02/12/02 20:53 ID:RlDqAuct
弦楽四重奏曲第十五番の第二楽章・・・泣けるぞ。

54 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:04 ID:RlDqAuct
↑スマン第三楽章でした・・・。

55 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:07 ID:???
交響曲の中で最高傑作なのは5番の2楽章。
聴く度にこの緩徐楽章は飛びぬけて素晴らしい音楽だと思う。
第9はよく出来てるとは思うものの
受け狙いの(?)4楽章はどうも個人的には合わなくてしらけるんだよなぁ。
全般的には聴衆を意識した交響曲よりも内面的な音楽を追及していった
ピアノ曲に傑作が多いように感じる。

56 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:07 ID:???
第9聴いて、不覚にも涙がでることもある漏れ。

57 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:09 ID:e1OXiATs
テスタメントから出たヴァントの振った交響曲は?
誰か聞いた?


58 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:09 ID:???
クラシック音楽のうちで1曲選べと言われたら、
第9とるよ。マジで。

59 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:11 ID:???
「月光」第三楽章。
演奏していて一番恍惚できる曲。

60 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:12 ID:8HPWv5cq
きな、家の近ぐの吉野家さいったんず吉野家。
したっきゃ、なんだがさ人がっぱいで座らいねーんず。
んで、よぐ見だっきゃ垂れ幕さがってで、ふぇぐごんじゅえん引きって書いじゅーんず。
もうな、ほんずがと、バガがど。
ふぇぐごんじゅえん引きぐらいでいっつも来ね吉野家さくるなじゃよ、ほんずが。
ふぇぐごんじゅえんだよ ふぇぐごんじゅえん。
なんが家のやづみんなきちゅーし。
一家そろっで吉野家な おめでてーじゃ。
「とっちゃ、特盛り頼むじゃ」とかいっちゅーんず。 もう見でらいね。
おめ達や、ねぷた煎餅やるはんでその席空げろって。
吉野家ってのはもっと殺伐としちゅーべぎなんだね。
いづ Uの字カウンターさ向かい合っちゅーやづさやすめらいるがもわがんねー
やすめらいるがふんじゃまがいるが、、そった雰囲気がいいんでねーんずな。
かっちゃわらしだば家さ引っ込んでろ。
で、やっと座るにいいがと思ったっきゃ、となり奴が、つゆだぐけじゃ〜とか言っちゅーんず。
そごでまんだブヂ切れだべさ。
なーよ、つゆだぐだの今時流行らねんだいな、ほんずこの。
なにいい面してつゆだぐけじゃ〜、よ。
吉野家通のわぁがら言わさへりゃ今、吉野屋通での最新流行だっきゃやっぱし、
白、これだねな。
大盛り白ギョク。これが通の頼みがだや。
白ってば白飯だげ。そんかわり肉も汁もなんも入ってね。これや。
で、それさ大盛りギョク(玉子)。これ最強。
だばってこれとば頼むど次がら店員さ目とば付けらいる諸刃の剣。
素人さだっきゃ薦めらいねな。
まぁ、おめみてった素人だば、十万国でめぐねウニでも喰ってろってごったね。


61 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:14 ID:MBM+nQJu
>>55
これって、本来第2楽章になる予定だったものの方が
いいという話があったように思いますが?
ただ音楽の流れで、今の第2楽章になったということ
ですが。


62 :名無しの笛の踊り :02/12/02 21:29 ID:jZMmQY55
ピアノ・ソナタかな。
32曲全部で1曲のような気がする。
1番の第4楽章で、再びここに戻ってくるために、
積極的自己追放(Exile)の長い長い旅に出て、
死期に際して気が付けば、最後にそこに辿り着いていた感じ。
32番の第2楽章は、「ただいま」と「さようなら」が言葉に
ならない感情となっていて、感慨深いね。

63 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:34 ID:???
誰も指摘しないので言うが、1はベトの初心者のようだからスレタイに
こだわってマニアックな「私の最高傑作」を薦めても仕方ないんじゃないの?
ディアベリの良さはわかるが、ちょっと1の求めてるものではない気がする。

第5交響曲は通して最後まできいてみること。
次に田園、7番、1番。
第9やエロイカは興味がわけばきけばいい。
このあたりの曲がどうしてもだめなら4番、8番、2番をどうぞ。

あとはピアノ協奏曲第5番皇帝。ピアノソナタ月光、熱情、告別。
ヴァイオリンソナタ5番春、9番クロイツェル。ピアノ3重奏曲大公。
弦楽四重奏曲なら9番、10番をきいてみていけそうなら他の曲へもすすめ。

これらの曲が疲れるようなら初期の
7重奏曲変ホ長調、ピアノソナタ3番4番9番10番、
弦楽四重奏曲3番、5番(作品18の他の曲でもいい)
中期だがピアノ協奏曲4番、ピアノソナタ24番(テレーゼ)、
などへふってみる。

これらをきいてベトに相性がよければ晩年のソナタ、弦楽四重奏曲、ミサソレムニスへすすめ。

64 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:41 ID:???
間違いなく第九だろう。
ウェリントンの勝利とか、なくした小銭(こっちはいい曲ではあるけど)とか
言ってる人は真面目に答えているとは思えん。

65 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:44 ID:uxmIbRAI
ワタクシの場合
尊敬する交響曲…第九
好きな交響曲…第七
衝撃度の大きい交響曲…第五
デス

66 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:50 ID:???
第九の四楽章の出来がどうのとか言ってるヤシは、三文評論家に毒されすぎ。
後の音楽史に与えた衝撃と影響を考えてみよ。

67 :名無しの笛の踊り:02/12/02 21:52 ID:???
みなさん第9が好きなんて、俗っぽい方たちばかりなのですね。

68 :63:02/12/02 21:54 ID:???
もち、第9は4楽章の出来うんぬん抜きにして最高傑作と呼ばれていい
文句ないが、初心者の1が1楽章から順にきいていって退屈しないか心配だ。

1は、「何番の何章でしょう」などといってるが、
「何章(楽章のことだよね?)」
にもこだわる必要はない。
できれば1曲全部通してきけるようになってほしい。
5番なら全楽章を通して寸分のスキもなく一気にきける。
内容の充実度も高い。

69 :名無しの笛の踊り:02/12/02 22:01 ID:???
>>67
あたりまえだろ。
俗世間に住んでるんだ。

70 :名無しの笛の踊り:02/12/02 22:05 ID:???
今シックスナインがいいことを言った。

71 :名無しの笛の踊り:02/12/02 22:12 ID:???
いちども聴いたことのない曲を通して聴くのは、ビギナーにはかなり苦痛だと思う。
少しでも耳にしたことのある曲から入ったほうがいいのでは?

72 :名無しの笛の踊り:02/12/02 22:15 ID:e6/QDnqn
最高傑作は第9だけど1番胸が熱く高鳴るのは運命のフィナーレだな。
これに匹敵する大感動の音楽はブル8フィナーレくらい。

73 :名無しの笛の踊り:02/12/02 22:18 ID:???
第9はやはり、ビギナーには4楽章までが長くて退屈だと思う。
おれもクラシック聴きはじめたばかりの頃、あの合唱が聴きたくて
第9の演奏会に行ったが、特に1、2楽章が退屈でたまらなかった。
現在は第9は第1楽章が一番好きなんだけどね。だからビギナーに
第9って、個人的にはあまりすすめない。交響曲だったら、すでに
>>63が言ってくれてるけど、5番から聴いたほうが楽しめるのでは。

74 :名無しの笛の踊り:02/12/02 22:43 ID:???
漏れはビギナーの時から大フーガ聴いてぶったまげたけどなあ。
その人の感性の種類によっては最初からそういうのを聴く手もある。
もし最初がヴァイオリンソナタ「春」とかだったらベトをなめてたかもしれん。

75 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:18 ID:???
>>63
ベートーベンはむしろ後期の曲の方が聴き易いと思う。
中期の作品は、Sym.もソナタもSQも力が入り過ぎで
どちらかと言うと頭でっかちな音楽でしょう?
音楽としての凝縮というか完成度という点では
最も充実した作品群であるのは確かだけど。

なんて言うか、入っていくのにエネルギー要りませんか?
むしろ後期のSQ(弦楽四重奏曲)やピアノソナタの方が
一般的に難解だと云われている(思われている?)が、
聴く分には全然そんな事ないですよね?
憑き物が落ちたような飄々とした味わいがあって、
サウンド的にも取っ掛かりが良いと思ってる。

まあ結果論というか、後から思うと食わず嫌い
してたな、という個人的な感想ですね、これは。
つまり、後期の曲を後回しに、という勧め方することも
無いでしょう、ということなんです、言いたいのは。

あと、五番は真っ先に「通して」聴くべきだ、には同意です(w



76 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:24 ID:???
漏れは第九の第4楽章が一番好き。


77 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:31 ID:???
大工。


78 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:31 ID:???
交響曲第7番を聴きましょう。
退屈だと思う暇もなく音楽がどんどん進んでいきます。

79 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:33 ID:???
>>78
第7ってワン・パターンじゃない?

80 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:34 ID:???
楽聖の曲に、最初に聞くべき一品はありません。
どの曲から入ってもいいし、何が好きで何が嫌いでも
構わないのです。ただ、ひとつお勧めがあるとすれば、
初期のハ短調弦楽四重奏だけは、10年後にとっておきなさい。
有名作品に食傷した頃、この初期の作品の思わぬ深さには
きっと驚かれるでしょう。

81 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:35 ID:???
>>79
どこが?

82 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:37 ID:???
>>81
1楽章と2楽章と3楽章と4楽章が。

83 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:41 ID:???
80は一見ごもっともなこと言ってるが実は後期が聴けない厨房だね。
初心者にこういう無責任なこといえるのはそうに違い無い。
案外後期もいいよ、といってくれるか、後期は後にした方がいいよ
といってくれるか、ベトがわかってれば必ずそのどちらかになるはずだ。

84 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:42 ID:???
わかっているだと。クラヲタ用語だね。

85 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:45 ID:???
「わかってる」に過剰反応するのは厨房。

86 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:46 ID:???
リアル厨房のころ「運命」でクラシックに興味を持ってFMとか聴きはじめ
初めて買ったレコードが第7でした。

全集とかじゃなくて5番7番あたりの単発CDを1枚買って聴き込むことをおすすめします
金銭的な損得とは別に、いきなり全集買ってしまうと「全部聴かなきゃ」とか
思っちゃったりしてなんとなく気が重くなったりするものです。

それでほかの交響曲も聴いてみたくなれば入門第一歩は通過できたと思います
第9の1〜3楽章なども、聴き込む癖がついていれば突破できるでしょう

87 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:46 ID:???
いちいち指摘するのは消防

88 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:52 ID:???
大工はちゃんと1楽章から聴きましょう。


89 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:55 ID:???
何をどう聴いてもわかんねえ奴にはわかんねえよ。

90 :80:02/12/02 23:57 ID:???
いや、83のような原理主義者を含む諸人を抱こうとする
それこそが楽聖の音楽。
彼がわかっていると思えばそれでもいいし、宇野何某
すらも抱こうとする。
僕は楽聖の事をわかったなどとはいえないけどね。笑)



91 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:59 ID:???
Der Kuß, op. 128
という歌曲はすばらしいよ。

部屋に自分と2人きりで居た女に強制チューしたら女に叫ばれた、
しかし、女が叫んだのは、ちょっと間を置いてからだったのだヒヒヒ

という歌詞の冗談作品だが、微妙な描写とともに1小節ごとに変転する音楽は
ウェーベルンに匹敵する密度を持っている。

92 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:00 ID:???
私は楽聖の音楽をいまだにわかったことがありません。永遠のテーマです。

93 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:02 ID:???
ベートーヴェンの何がいい?と訊いている人がヴェーベルンなんて知って
いるわけがなかろう!それにまるでヴェーベルンがベートーヴェンより上
みたいな言い方ではないか!

94 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:05 ID:???
ヴォーカルやメインメロディーだけしか注目しないような
音楽の聞き方をしてきた人にはベートーヴェンは楽しめないよ。

95 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:06 ID:???
>>93
いや、たわいのないバカみたいな曲なのにウェーベルン並みな
密度、だからすごいのですよ。後期作品は曲想が神秘的とか
和声が進化したというだけではないんですね。

96 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:07 ID:???
お〜、「わかる」から「楽しめる」に変えてきたね。

97 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:09 ID:???
OP111のピアノソナタがいいな。

モーツアルトはK622のクラリネット協奏曲が好き
俺が好きなくらいだから傑作だろう。

98 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:10 ID:???
>>95
ヴェーベルンを安易に見すぎ。



99 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:10 ID:???
OP111はジャズピアニストの演奏で聴いてみたいな。

100 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:11 ID:???

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   、ノ ノヽノiノ)く  \:::::::::::::
   (从/フ´Д`从)   //、 
    /ヾ、ヨ/ヽ  .//  \
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  ヽ、::::::::::::    \\
  | | ̄| ̄ヽ、


101 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:12 ID:???
>>98じゃあ、難解に見て語ってみて。

102 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:12 ID:???
>>99
意外にブレンデルがスゥイングしていたりする。

103 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:14 ID:???
そうか?

104 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:15 ID:???
どっちが上なんてことは言えないが、
ヴェーベルン並みの密度というのは明らかに誇大表現ってこと。

105 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:16 ID:???
バッハ並の密度

106 :75:02/12/03 00:16 ID:???
>>75です。読み返すとちょっと極論だったかな。
全くの初心者に、普通例えばSQ十四番とかは
薦めませんね。いくら案外取っ掛かり易いとても。
ただ自分の場合が、後期の曲に勝手に近寄りがたいイメージ
抱いて全然聴こうとしなかったパターンだったので。
うーん結局何言いたいのだろ、オレ。


107 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:17 ID:???
密度とは、1ページにどれだけたくさんの音符が書いてあるかということ。
♯や♭が多ければなお密度が高い。ちゃんちゃん。

108 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:21 ID:???
>>107
それならベートーヴェンなどナンカロウにははるかに及ぶまい。

109 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:23 ID:???
そうだ。ナンカロウは密度が濃いのだ。

110 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:24 ID:???
>>99
第二楽章で唐突にスイングし始めるよね。111って。
バド・パウエルあたりではドウよ?

111 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:24 ID:???
ということで、>>1はナンカロウを聴け。

112 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:25 ID:???
あ、ピアノソナタ第32番!!

113 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:25 ID:???
いいね〜。でも彼は楽譜が読めたっけ?

114 :112:02/12/03 00:26 ID:???
ヒデブッ!!

115 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:26 ID:???
>>107
そんな単純なもんじゃない。
バッハ2声でも厚い。

116 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:26 ID:???
>>110
バド・パウエルといえども、おそらくまともには弾けないだろ。
テクニックの質が違う。

117 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:27 ID:???
>>115はネタにマジレス、密度高いね〜。

118 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:27 ID:???
109は、バカボンパパスレから来たのか?

119 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:29 ID:???
ジャズピアニストは「演奏技術<アドリブ」だからねえ。
アドリブで感情表現するもんだし
既存のメロディーをそのまま弾かせたらつまんないと思うよ。

120 :つ´ д`)つ:02/12/03 00:30 ID:???
交響曲第8番

121 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:30 ID:???
バカボンもベートーヴェンくらいは聴くのだ。

122 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:30 ID:???
ディアベリゲット

123 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:31 ID:???
で、モーツァルトはどうすんの?


124 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:33 ID:???
モーツァルトじゃなくてモーツアルトだぞ。
与件をよく読め。

125 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:33 ID:???
ストレートに、まずは交響曲第40番から、というのが順当だと思う。

126 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:34 ID:???
では、1はモーツァルトの交響曲40番とナンカロウを聴くということでよろしいか?

127 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:35 ID:???
>>116,119
マジに突っ込まれても・・・
あのスイングする(?)部分のエネルギー感が
彼の奏法にマッチしてるんじゃなかろうかな、
と思ったまでなのヨ。


128 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:37 ID:???
カノン「おれの尻をなめろ(Leck mir den Arsch)」
カノン「おれの尻をなめろ、きれいにきれいにね(Leck mir den Arsch)」
カノン「おやすみ!お前はほんとのおばかさん(Bona nox, bist a rechta Ox)」

以上、W.A.モーツァルト詞でした

129 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:40 ID:???
>>128
激しく外出。

130 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:42 ID:???
>>127
そもそもバップはああいう三拍子系のスウィングはしない。
もし弾かせるなら20〜30年代のジャズピアニスト。
ウォーラーが妥当だろう。

131 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:44 ID:???
>>130
じゃ、1はウォーラーを聴け!ということで。

132 :名無しの笛の踊り:02/12/03 01:04 ID:3TB4Y4KK
132

133 :名無しの笛の踊り:02/12/03 01:11 ID:???
>>128
それ、曲紹介で女子穴にやってもらいたいなぁ。誰がいいだろ(w

134 :名無しの笛の踊り:02/12/03 01:11 ID:???
お前ら1に踊らされ過ぎ・・・といいつつ、ピアノソナタ30番
月光はぎれりすのメロディアのLiveだな。

135 :名無しの笛の踊り:02/12/03 04:50 ID:???
ようするに入門としてはなんつー曲がいいの?っていう路線か、
オイラが一番素晴らしいと思うのはこの曲じゃああああって
いう路線か決めた方がいいんじゃねえかな。

1の希望が本物ならこんなとこで他人の意見ばっかし
読んでねえで図書館でもいってザクザクッとCD借りてきなよ。

136 :名無しの笛の踊り:02/12/03 22:06 ID:hK8RIeV1
両方言ってみてはどうか?
1.世間で最高傑作と思われる曲
2.自分の中で最高傑作の曲
絶対に一致しないと思う。

ちなみに私は、
1.交響曲第9番の第4楽章
2.弦楽四重奏曲の第2楽章


137 :名無しの笛の踊り:02/12/03 23:19 ID:???
>>136
2.→全部で16あるけど、どの第2楽章も最高?

解からんでもないが、例えば第14番からは何故
あえて第2楽章なのか?

138 :名無しの笛の踊り:02/12/03 23:55 ID:???
>>136
1に関しては、第9の4楽章で決定だろ。
2は、ピアノ・ソナタ30番と、一般的だけど、運命。

139 :名無しの笛の踊り:02/12/04 00:36 ID:???
1は運命と第9の4楽章。エリーゼのためには初心者にさえバカにされてる気がす
るが実は名曲だと思う。
2は弦四15番の3楽章。人類が作った最も崇高な音空間。

140 :名無しの笛の踊り:02/12/04 00:49 ID:???
>>139
どのSQの演奏がお好みですか?

141 :名無しの笛の踊り:02/12/04 01:07 ID:???
>>140
バリリ、ヴェーグあたり

142 :名無しの笛の踊り:02/12/04 01:44 ID:L43s9Q+2
>>141
おー、いいっすね。カペーも好きだったり。
崇高というと、ヴァイオリン協奏曲の1楽章も凄い。


143 :名無しの笛の踊り:02/12/04 07:32 ID:???
ハンマークラヴィアかな。

144 :136:02/12/04 12:12 ID:OL/32xnM
>>137
すみません
12番を書き忘れました。

145 :名無しの笛の踊り:02/12/04 15:05 ID:???
>>144
なんか煽りみたいな書き方にマジレスどうも(w

わたしも12番のアダージョは特に好きですね。
イメージの広がる音楽ですよネ。
途中で何気にステップ踏みだしたら、踊りが止まらなく
なってしまった、なんて感じの中間部もタマラナイ。


146 :名無しの笛の踊り:02/12/04 15:08 ID:???
ちなみに演奏はガルネリSQが気に入りだった。
いまは持ってないが・・・

147 :名無しの笛の踊り:02/12/04 21:31 ID:yA03ScMA
12番はベトの中じゃ最大の難曲じゃない?
聴く側にも弾く側にも

148 :名無しの笛の踊り:02/12/04 21:37 ID:???
12番最高!
変ホ長調まんせー!

149 :名無しの笛の踊り:02/12/04 21:40 ID:vFCaEQcD
>>137

>>>136
>2.→全部で16あるけど、どの第2楽章も最高?
>
>解からんでもないが、例えば第14番からは何故
>あえて第2楽章なのか?

解からんでもないが、例えばあえて何故第2楽章なのか
を問うのがなぜ「第13番から」でないのか?

150 :名無しの笛の踊り:02/12/04 21:42 ID:???
ぴあの・ソナタの31番。サイコー 。リヒテルのやつね。

151 :名無しの笛の踊り:02/12/04 21:45 ID:???
1.運命
2.ピアノソナタ第27番

152 :名無しの笛の踊り:02/12/04 21:52 ID:???
31番いいねえ。しかし1曲に絞るにしのびない。

153 :名無しの笛の踊り:02/12/04 21:54 ID:???
>>149 
いや、14番の第2樂章って確かすぐ終わっちゃう
ヘンテコなヤシじゃなかったかと思って書いたんだけど
それは第3楽章だったですね、良く考えたら。

そう、13番の第2楽章のほうがふさわしいですね。
あのトムとジェリーみたいな音楽でしょう、それって?

154 :名無しの笛の踊り:02/12/04 21:55 ID:???
っていうかシューマソみたいな・・・

155 :名無しの笛の踊り:02/12/04 22:03 ID:???
弦楽四重奏ならやっぱ12番が最高でわ?

156 :名無しの笛の踊り:02/12/04 23:21 ID:???
12番っていい曲だけど、「最高」とは呼ばれにくい、呼びにくい曲だと思う。

157 :名無しの笛の踊り:02/12/04 23:21 ID:hst1o232
ABQの全集はどうすか?

158 :名無しの笛の踊り:02/12/04 23:22 ID:???
>>157
ヨイ

159 :名無しの笛の踊り:02/12/04 23:28 ID:hst1o232
>>158
よし、買うぞ!

160 :名無しの笛の踊り:02/12/04 23:54 ID:???
ジュリアード/ソニーを買おうかな。
あと禿ーげんのフーガアルバムもほすいな。
中期作品(ラズモフスキー1〜3、ハープあたり)がやや苦手なんですが、これら
を開眼させてくれるような演奏はある?
傑作はやっぱ14〜16番かな。

161 :名無しの笛の踊り:02/12/05 00:33 ID:???
あ、ジュリアドきいたことないのけ
だみだぁこりゃ

162 :名無しの笛の踊り:02/12/05 00:40 ID:jdQFSp/G
>>1
入門ということでしたら、バイオリンソナタ全集がいいのでは?
シュナイダーハン/ケンプ なんて、まじめに聞いても、BGMでも、おすすめ。

163 :名無しの笛の踊り:02/12/05 01:17 ID:???
第九は娯楽作品。
聴衆と一体となって宗教っぽく盛り上がるための作品だす。
あの歓喜の歌のメロディーを聴くと
恥ずかしくなって寒気をもよおす。

164 :名無しの笛の踊り:02/12/05 01:22 ID:???
ブル九みたいに未完のほうが良かったと思う。

165 :名無しの笛の踊り:02/12/05 01:38 ID:fOIhQhKc
 ベートーベンの交響曲はクラ初心者にはなじみにくいかも。全楽章とうさな
いとよさが堪能できまへん。
 ピアノ曲なら月光だの悲愴だのワルトシュタインだの・・・1になじみそう
なのがいっぱいある。ま、これらだって全曲聴いてよさがわかるのだが・・・。
 モーツアルトは・・・オペラ!ピアノソナタやコンチェルトでもいいけど、オペラがいい。一度奮発して生見ては?

166 :名無しの笛の踊り:02/12/05 01:41 ID:apQVFHTY
モーツァルトはK.339荘厳晩課が最高です

167 :名無しの笛の踊り:02/12/05 01:52 ID:fOIhQhKc
 165す。1の質問にきちんと答えてなかった。スマン。
 弦4 16。が最高と思う。
 さもなくばピアノソナタ31。ぐっと下がってエロイカ。でもみな凄い。
 1へ。いいからかたっぱしからお聴き。いいことあるよ。ただし165は
良さがわかるのに、あほやから3年かかった。曲全体の流れを理解するこつ
をつかむのは結構修行を要する。

168 :名無しの笛の踊り:02/12/05 01:56 ID:???
>>160
昔 (20年以上前) NHK FMで聴いたクリーブランドSQの一陣の風が
吹き抜けるような演奏がえがった。ずーっと後になってTELARKから出た
CDはメンツが変わったのかどうか知らないが、その雰囲気は残っていた。
ほかのSQのこねくりまわしたような演奏は嫌い。

169 :名無しの笛の踊り:02/12/05 01:57 ID:???
>>165
ベートーベンそのものが決してわかりやすい音楽とはいえないと思う。興奮とか熱狂、闘争、
そういう部分はわかりやすいけど。

170 :名無しの笛の踊り:02/12/05 02:07 ID:fOIhQhKc
>169
確かに。晩年の弦4やピアノソナタなんて、「そういう部分」は希薄だもの。
「傑作の森」時代もじつはそうと思う。えらい音楽でっせ。ふう。

171 :名無しの笛の踊り:02/12/05 02:18 ID:???
>>168
クリ−ブランドSQてそう言う印象ある?
オイラもfmでドヴォの「アメリカ」聴いたことあるけど
やはり一陣の風が吹き抜けるようだな感じだった。
もう10年以上まえのはなし。
ベートーベンの後期は良いかもなぁ。


172 :名無しの笛の踊り:02/12/05 03:33 ID:???
>聴衆と一体となって宗教っぽく盛り上がるための作品だす。

音楽ってもともと神への捧げものという意味合いもあるでしょう?
大体、音を楽しむなんて無粋な日本語をつけたヤシのせいだけどさ。

173 :名無しの笛の踊り:02/12/05 10:05 ID:pIgC8LPx
>>172
ミュージックの語源のムーサというのが、芸術を神格化したもの。
神に捧げるというのとはちょっと違うと思うけどね。

174 :名無しの笛の踊り:02/12/05 11:11 ID:???




被害者であるはずの人間が加害者にもなりかねないので、今後来るであろう本物の被害者を
間違ってボダに仕立て上げるようなことが無いようにして欲しいということです。
自分自身がボダだと言われたことについて文句を言ったりしているのではありません。
私個人がボダなのか、被害者ボダであるのかは別問題です。
あなたのボダを追い出したい気持ちもよく分かりますが、やはりここは「被害者スレ」です。
被害者スレから本物の被害者(≠私)をボダと決めつけて追い出すことは
やはり本末転倒だと思います。
ボダと決めつけて悪意を持って文章を読めば、誰でもボダにされてしまう気がします。
難しいことだとは思いますが、ボダかどうかは慎重に見極めて欲しいのです。
あははは。
あはははははは。

175 :名無しの笛の踊り:02/12/05 12:21 ID:???
最高傑作といえば
Vn,Vc,PfのためのトリプルコンチェルトC-durだろう。
どの楽章も良いが、特に2楽章の冒頭がお勧め。

176 :名無しの笛の踊り:02/12/05 17:55 ID:???
カペーのもの。ベートーヴェンもモーツァルトも。

177 :音楽高2 ◆ghWhDenxyQ :02/12/05 18:14 ID:Y1bA8lef
結局、交響曲第5番ではないかと。

178 :名無しの笛の踊り:02/12/05 21:31 ID:???
初めて聴いたときからずっと「英雄」の第1楽章に夢中ですだ。

179 :名無しの笛の踊り:02/12/05 22:46 ID:???
1=交響曲第5番
2=弦楽四重奏曲第14番

2はブッシュSQが好きだな。
第6楽章(スケルツォの次)の寂寥感がただ事ではない。

180 :名無しの笛の踊り:02/12/05 22:57 ID:d7vcF8Wh
第5番ではどの演奏がオススメ?

181 :名無しの笛の踊り:02/12/05 23:09 ID:???
>>180
交響曲のこと?
個人的にはヴァント。


182 :名無しの笛の踊り:02/12/05 23:13 ID:???
179ですが、オイラに?
第五ってあまりこだわって聴いたことないから・・・

実は曲の完成度が滅茶苦茶高いので、誰の演奏でも
良いんじゃないの、と殆ど言いそうになってしまう。

183 :名無しの笛の踊り:02/12/05 23:16 ID:???
>>181
ヴァントいいと思う?
ヴァントは一般的には好きな演奏が多いのだが、
第5はなんともスケールの小さな演奏で
がっかりさせられる。

184 :名無しの笛の踊り:02/12/05 23:25 ID:???
179ですが、ほとんど小澤/ボストンでも良いじゃないかと・・・

185 :名無しの笛の踊り:02/12/05 23:29 ID:???
>>183
スケールの大きさだけがこの曲の魅力ではないと思う。
ヴァントの演奏、淡々としてるけど、透明感があって
美しく、繊細な絵画のようなニュアンスの宝庫だよ。

186 ::02/12/05 23:36 ID:GvTjUgNv
僕は「大公」だな。入院中にクロキョウ解説でこの曲が
流れたときは涙が出た。

187 :音楽高2 ◆ghWhDenxyQ :02/12/05 23:37 ID:Y1bA8lef
>>180
フルトヴェングラー/BPO、1947.5.27、フルトヴェングラー協会盤
手に入らなかったら、
フルトヴェングラー/BPO、1947.6、TAHRA盤

188 :音楽高2 ◆ghWhDenxyQ :02/12/05 23:39 ID:???
訂正
【誤】1947.6、TAHRA盤
【生】1943.6、TAHRA盤

189 :180:02/12/05 23:44 ID:d7vcF8Wh
フルトフェングラー考えとくよ。ありがとう。
ところで君は高二なのか?

190 :na:02/12/05 23:44 ID:GvTjUgNv
>187

フルトヴェングラーですか?
43年の録音、ライブかスタジオかはっきりしないらしいけど、
すごいね。


 



191 :na:02/12/05 23:46 ID:GvTjUgNv
フルトヴェングラーの第五、47年がお薦めとかいわれますが、
わたくしはあんまり好きじゃない。おすすめは1954年の
スタジオ録音。

192 ::02/12/05 23:48 ID:???
俺、オタじゃないからそんなに詳しく
分からん。

193 :名無しの笛の踊り:02/12/05 23:49 ID:d7vcF8Wh
43年のは、荒廃したベルリンで録音、って書いてあったような気が。
スタジオ録音のはステレオですか?

194 :音楽高2 ◆ghWhDenxyQ :02/12/05 23:49 ID:???
>>189
はい、HN通りです。

>>190
放送用録音らしいです。

>>191
フルトヴェングラー指揮のベートーヴェン第5で最初に聴いたのが、その54年盤でした。
当時はかなり気に入り、何度も聴きました。

195 :音楽高2 ◆ghWhDenxyQ :02/12/05 23:51 ID:???
>>193
モノラルです。

196 :na:02/12/06 00:05 ID:dpihfeVT
>高校生さん

クラシック聞き始めて何年くらい??

197 :172:02/12/06 00:12 ID:???
>>173
へえ「むーさ」か。勉強になりました。
172の書き込みの中では「もともと」というのが語源を言っている
つもりではなく、その意味合いについて言っていたのだけど、
そう解釈されても仕方ないね。

198 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:13 ID:ixmzu3tt
フルトヴェングラーの第五または第九でステレオなのは無い?
ヘッドホンだと聞きづらいと思うのよ。

199 :ほほー:02/12/06 00:17 ID:HlKVQUk0
>>72
> 最高傑作は第9だけど1番胸が熱く高鳴るのは運命のフィナーレだな。
> これに匹敵する大感動の音楽はブル8フィナーレくらい。
 え、信じられん!! おれはブル8フィナーレの阿波踊りを想起させるあのへんてこ
りんなマーチを聴くと気恥ずかしくなるのだが。直前のアダージョがいいだけに残念。
 その点ベト5の終楽章は何度聞いてもすばらしい。

 ベトの最高傑作は何かは知らないが死ぬ前に聴きたくなるベト作品の筆頭は皇帝のア
ダージョ。次点が弦四15番のアダージョか弦四16番の全楽章。
 CDを聴いた回数の一番多い作品となると第7交響曲の両端楽章かなあ・・・・。


200 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:20 ID:???
第5だったらお決りのクライバー/VPOなんてどうでしょ?
フルヴェンより録音は良いし、聴き易い第7とのカップリングだし
オーディオヲタならSACD版が近々発売されそうなのでマルチチャンネルで聴けるよ

BEETHOVEN Symphonien 5 + 7 Kleiber SACD

DG 471 630-2

第5
03/1974 - Vienna, Musikverein, Grosser Saal
第7
01/1976 - Vienna, Musikverein, Grosser Saal


201 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:24 ID:???
>>199
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/awa.mid

202 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:25 ID:ixmzu3tt
>>200
thx。

203 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:34 ID:???
>>200
マルチチャンネル?
・・・あれ、映画はいいんだけど、純粋に音楽としては
どうなんだろ? できればSACDでも2chにして欲しい。

204 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:48 ID:???
>>163
「娯楽作品だから」という理由でその作品を軽く見るのは誤りだと思う。
200年の長きにわたって、人々を楽しませる娯楽作品は、立派な芸術なのでは?

205 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:56 ID:???
娯楽作品でもなんでも言い方はいいけど、とにかく第9の4楽章はあきれるほど
くだらないと思ってしまう醒めた自分がいる。


206 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:59 ID:???
>>205
カコイイ!!

207 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:11 ID:???
まあ、「歓喜の歌」なんて言って有り難がってるの見てると
鳥肌が立つよな。 「寒気の歌」、ナンチテ。

208 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:14 ID:???
>>207
カコイイ!!

209 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:18 ID:???
ベートーベンは弦楽四重奏もいいぞ!!
シンフォニーに匹敵する凄さがある!!

210 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:22 ID:???
>>205
4楽章はシュールだ。
演奏したことあるか?
弾くのは大変だぞ。


211 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:27 ID:???
ベト最高駄作は何ですか?

212 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:27 ID:???
第九の4楽章は凄いと思うけど、
ちょっとインチキだよね。合唱付けるなんてさ。
器楽だけで歌わなきゃ。ほんとに歌付けるなんてさ。
でも第九好きなんだけどね。特に3楽章。

213 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:34 ID:???
ピアノソナタ、弦楽四重奏の後ろの方や、交響曲、ピアノ・Vn協奏曲が最高
っていうのは凄く一般的だから、それ以外のを読みたいなあ。
大公、三重協奏曲あたりがとりあえず挙がってるけど。

214 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:35 ID:???
>>213
チェロ・ソナタ3番でしょ。

215 :名無しの笛の踊り:02/12/06 01:56 ID:???
>>211
ピアノ協奏曲第2番

216 :名無しの笛の踊り:02/12/06 02:03 ID:???
>>199
皇帝の第2楽章、禿同! 
オイラは雪のしんしん降る晩に聴きたい。

「皇帝」なんていう俗っぽい仇名が悔やまれる。。。


217 :名無しの笛の踊り:02/12/06 02:09 ID:???
三重協奏曲は単純、前向きすぎる気がする。

218 :名無しの笛の踊り:02/12/06 08:44 ID:???
古弁の第5なら1937年だろう。例の蔵から出てるやつ。ジャジャジャジャーンの
扱いが最高。
一番心に沁みるのは平凡だがカヴァティーナだね。ヴェーグのモノラル盤が逝ける。

219 :名無しの笛の踊り:02/12/06 08:49 ID:ryHb1cHN
最近愛聴してるのは、変ホ長調の七重奏曲(作品20)

220 :名無しの笛の踊り:02/12/06 15:12 ID:???
さすがに「フィデリオ」と書くヤシはおらんな。
ワシも違うよ。

221 :名無しの笛の踊り:02/12/06 15:15 ID:???
「フィデリオ」最高。「レオノーレ」序曲第3番付き。

222 :名無しの笛の踊り:02/12/06 15:47 ID:???
>211 ウエリントンの勝利 で意義なし

223 :名無しの笛の踊り:02/12/06 15:55 ID:???
フィデリオはマゼールですよね?と言ってみるテスト。

224 :名無しの笛の踊り:02/12/06 16:36 ID:???
そういえば、レオノーレ第3は良い曲だけど、
「フィデリオ序曲」はアホみたいな曲だな。
♪ちゃ、ちゃちゃ、ちゃ、ちゃちゃ、
 ちゃらーらーらーらーらーらー
 ちゃらーらーらーちゃちゃちょちょぼ〜〜〜♪(by horn)

225 :名無しの笛の踊り:02/12/06 16:37 ID:???
フィデリオはクレソペラーぞなもし

226 :名無しの笛の踊り&rlo;ーバイラク&rlo;:02/12/06 21:18 ID:???
>>203
これこれ
SACDはマルチと2chとの両方で記録されているのでお好きな方で聴けますよ。
マルチの方が実演には近いらしい。

227 :226&rlo;ー゙ハイラク&rlo;:02/12/06 21:20 ID:???
間違えた

228 ::02/12/06 23:01 ID:???
弦楽四重奏曲第3番、まあ一時期夢中になったわけだが・・

229 :名無しの笛の踊り:02/12/06 23:06 ID:???
若気の至りだったと気付いたわけだな。(w

230 :学生さんは名前がない:02/12/06 23:10 ID:???
>>228
今まさにその曲にはまっているわけだが・・・まだまだ青いですか?

231 :名無しの笛の踊り:02/12/06 23:12 ID:O2S2pSq2
>>224
最後の「ぼ〜」が良い。「ブリッ」でもよいが。


232 :ジャジャジャジャーン:02/12/06 23:13 ID:mtYn6qy7
屁が出たー
みも出たー

233 :名無しの笛の踊り:02/12/06 23:20 ID:???
フィレディオ序曲はなぜかメロディーらしいメロディーがない曲なのだが、
これを正式に序曲として採用したということは、
ベートーベンはこの曲を気に入っていたということなのか?

234 :名無しの笛の踊り:02/12/06 23:21 ID:???
うんこのため息

235 :名無しの笛の踊り:02/12/06 23:21 ID:O2S2pSq2
ピアノソナタ30番が聴きやすいと思います。
冬、窓越しに落ち葉の庭を見ているような情景です。


236 :1です:02/12/07 00:20 ID:ckK5Px8T
7か8辺りで却下になったと思っていたスレが
こんなにも育っていて感動です。
さっさく、第9と第5を聴きました。

第9は、巷で話題になっている小沢某のCDで聴きました。
有名なメロディがいつ出てくるのかと思っていると全然出てこない・・・。
つまらん。損した二度と聴くか、と思ってたどり着いた第4楽章

最初は暗くて沈んだメロディで、うぎゃーと思いました。
しかし、次第に苦しみのメロディ変質していき、極限まで演奏が
小さくなったところから次第に盛り上がって行くところは鳥肌が立ちました。

第五も、第3楽章から第4楽章へ移り変わるところがすごかったです。
あれがベートーベンの手法のようなものなのですね。
第9の第4章、第5の第3〜第4章。
暗闇から光が満ち溢れていくような圧倒的な迫力と美しさでした。



237 :名無しの笛の踊り:02/12/07 01:12 ID:???
>>236
うえーん、第九は第1楽章と第2楽章が特に素晴らしいのに・・・
上の二つはCMでも良く使われてるしね。
スニッカーズみたいに改変されられてるのが多くて大いに萎えるが。

もちろん第4楽章も第3楽章もよいよ。

第5番の第3-4楽章を切らずに繋ぐのも、恐らく交響曲ではこの曲が最初かも。
協奏曲ではフンメルのトランペット協奏曲とかがあったかも。

238 :名無しの笛の踊り:02/12/07 02:27 ID:???
>>1
第九はすべてがいい!
第1・2楽章とも、237さんが書いてるようによく耳にすることが
あると思います。
小澤某が巷で話題になってるかどうか分かりませんが
(あ〜、いろんな話題があるか)、是非フルトヴェングラーを。
音はモノラルですが、ホントにいいです。

モーツァルトは、“クラリネット協奏曲”が
一番モーツァルトらしい、と思いますが、どうでしょ?

239 :名無しの笛の踊り:02/12/07 02:39 ID:???
>>1
当然正規盤のほうが後々気分良いが
フルトヴェングラーはダイソーで100円で売ってる。
音質悪いが、演奏だけ見れば、買い。
モーツァルトのシリーズもあるし。

第9はやっぱりはじめに聴く人はほとんどが
歓喜の歌のメロディーに感動するよ。俺もそうだったし。
第1,2楽章が好きになれればもうクラヲタの仲間入り。
あとはどの曲聴いても耐えられるはず。
まあ第9に比する曲はほとんど皆無なんだが。


240 :名無しの笛の踊り:02/12/07 02:45 ID:???
>>236
その感想、よく分かる(藁
第4楽章の例のメロディーが出てくるまでの数分間が
第1〜3楽章の旋律を回顧してるとこに気づいたらもっと楽しめる

>>238
まさに。他にはピアノ協奏曲第27番あたりがもの哀しい。
あくまで最高傑作で考えれば、とっつきにくさはあるものの
交響曲第40番、41番しかない。

241 :名無しの笛の踊り:02/12/07 03:09 ID:???
>>239
そうか、第九・第4楽章だけに限れば、ダイソーのフルヴェン
という最強のがありましたね。あれ、何年の録音か分かりませんが、
なかなか激しくていい。
ダイソーは田園も運命もあるし。ヴァイオリン協奏曲も。
それで気に入れば、第九はバイロイトでもちゃんと買えばよいですしね。

>240
クラリネット協奏曲、多少の批判覚悟でカキコしましたが賛同者が
いて嬉しいです。あんな美しいメロディ、モーツァルトしか書けませんよね。
最高傑作、と言う観点で見れば交響曲は25・35・39・40・41番と、まぁ選り取りみどり。
とっつき易さから言ったら、オペラ“魔笛”なんてどうでしょ?
でもそう言うのを一切排除したら、“レクイエム”が控えている訳で。
いろいろ問題はありますが、やはり最高傑作の1つ。

242 :名無しの笛の踊り:02/12/07 07:03 ID:???
【ベートーヴェンとモーツァルトの融合】

「屁が出たー♪
 みも出たー♪」

「俺の尻をなめろ」

243 :音楽高2 ◆ghWhDenxyQ :02/12/07 07:16 ID:???
>>196
自分から聴くようになったのは4年くらい前です。

第九は、
フルトヴェングラー/BPO&ブルーノ・キッテル合唱団、1942
これが好きです。
HISTORYの廉価盤で聴いているのですが、もっといい音質のものがあれば聴いてみたい。
どのレーベルがいいでしょうかね。

244 :名無しの笛の踊り:02/12/07 08:09 ID:???
1はフルトヴェングラーから聴くのはやめといた方がいいのでは?
音質悪いし、曲をある程度理解してから聴いた方が良さがわかると思われ。
それと最近バイロイトはそんなに名演だと思わなくなった。コーホーも暗にそれを
認めてるフシがある。

245 :名無しの笛の踊り:02/12/07 11:12 ID:5O2cq/J/
初心者の方がベートーヴェンを聴くなら、カラヤンかな
最初ベートーヴェン大嫌いだったワタクシが好きになっていった過程は

朝比奈指揮の第七(始めて聴いて好きになった)
カラヤン指揮の運命(始めて聴いていい印象をもった)
フルトヴェングラー指揮の第九(他の指揮者で既に聴いていて好きじゃなかった)
Cクライバー指揮の第四(〃)
トスカニーニ指揮の第二(〃)
オッテルロー指揮の田園(〃)

ってな順番です
あくまでご参考程度に

>>244
好き好きだけど、バイロイトは名演だと思う
それは、かつてバイロイトをべたほめしていた○芳が
手のひらを返したようにアーベントロートなんかを褒めはじめても
変わることじゃない
私の場合は、フルトヴェングラーの演奏を聴いて始めて曲が理解できたことが
何度でもある
悪い演奏を聴いても曲を「ある程度」理解することは出来ない

246 :名無しの笛の踊り:02/12/07 11:20 ID:???
アーベントロートの第九はそんなに良いのでつか?
タワーで売ってますか?


247 :名無しの笛の踊り:02/12/07 11:50 ID:???
ベートーベンの交響曲の演奏は、宇野功芳指揮/新日フィルの第3番「英雄」にトドメをさす。
いや、トドメをさされたと言うべきか・・・。

248 :名無しの笛の踊り:02/12/07 11:54 ID:???
「フィデリオ」最高。「レオノーレ」序曲第3番付き。

249 :名無しの笛の踊り:02/12/07 14:11 ID:???
>>243〜5
第九、「バイロイト」に関しては、演奏者が寄せ集めなので、
フルヴェンの激しさに付いて行けず、破綻をきたしてるところは
にあると思います。
でも、それを含めても“いい!”と言うのが評価。
確かに、経緯に関心がゆき過ぎて“崇拝対象”になってる感はありますが。
ま、“別格盤”と言う事で。only or nothing
録音状態を無視したら、'42は凄すぎ。TAHRAはいいらしいですね。僕も欲しい。

250 :名無しの笛の踊り:02/12/07 14:50 ID:???
>>245
二番、トスカニーニはイイですよネ。
ワルターの女々しい演奏が良いという功芳の気が知れない。
どっちにしても比較の対象が古いかな・・・

251 :名無しの笛の踊り:02/12/08 01:15 ID:???
2番はモントゥかヴァントが好き。

でも正直もう交響曲は1年に1回くらいでいいな。
ベトなら弦四とピアノソナタ、モツならオペラとピアノ協奏曲は常時聴いてたい。

252 :名無しの笛の踊り:02/12/08 05:14 ID:???
>>251
お、俺も2番はモントゥーが意外と好きだ。
モントゥーは2,4,5,7番以外もちゃんと録音を残しているのだろうか?

253 :名無しの笛の踊り:02/12/08 11:11 ID:???
>>252
第3番(1957年)、第8番(1960年)で、オケはウィーン・フィルだす。
レコード会社は英デッカ。千円で売ってるよ。エロイカは面白かった。

254 :名無しの笛の踊り:02/12/08 13:24 ID:OJJTMYN8
フルベンさんの第九が今朝届きました!
一緒にきた時計仕掛けのオレンジサントラと共に愛聴盤になる悪寒

255 :245:02/12/08 14:20 ID:WVUiOkW4
ついでにモーツァルトですが、
最初に入る曲としてはやはり交響曲第40番でしょう
モーツァルトには珍しく、雑で出来の悪い楽章がない器楽曲で
ジュピターとかと比べると分かりやすいですし
でも演奏は理想のものがないんですよね
今のところフルトヴェングラーかコーリン・デイヴィスが一番いいと思いますが
最高の演奏とは思わない
ほかの曲では評価の高いベームやヴァルターはワタクシ的にはおすすめできません
それだったらカラヤンのほうがまだいい

256 :名無しの笛の踊り:02/12/08 14:29 ID:???
40番はバーンスタイン/VPOが良くない?
それか、ピアノが好きだったらピアノ協奏曲の20番もいいかも。

257 :名無しの笛の踊り:02/12/08 14:41 ID:WVUiOkW4
>>256
バーンスタインは好き嫌い分かれるでしょ
ワタクシにはちょっとねちっこい感じだなぁ
ピアノ協奏曲20番はいいですね
特に実演で聴くと、初心者にも分かりやすいのでコンサートデビューにはいいかも

258 :名無しの笛の踊り:02/12/08 18:36 ID:???
モーツァルトの40番、ヴァント指揮NDRとジュリーニ指揮BPOが、
性格はまったく対極的だけど、ともにおれにとっては理想の演奏。
大好きな曲なのでかなりいろいろな指揮者で聴き比べたけど、最後に
このふたつにたどり着いた。それにつづくのが、これまた性格の異なる
演奏だけど、アーノンクールの旧盤(コンセルトヘボウ管)かな。

259 :名無しの笛の踊り :02/12/08 18:39 ID:???
話がモーツァルトになっちゃってる。

260 :名無しの笛の踊り:02/12/08 18:42 ID:???
>>259
それは>>1さんが、
「モーツアルトの最高傑作の作品も教えてください」
と書いてるから。

261 :na:02/12/08 20:36 ID:MS8R6q3M
モーツアルト、何でもいいと思うけど、

フルートとハープのための協奏曲

むっむちゃ綺麗で優雅でノーブルな音楽です。
これおすすめ。一週間くらいはハマるでしょう(笑

262 :名無しの笛の踊り:02/12/08 20:38 ID:???
「ウェリントンの勝利」に決まっているやん。

263 :名無しの笛の踊り:02/12/08 21:31 ID:???
>>262
まあそうなんだが、それを言うと話が終わっちゃうからね。
別格ってことで除外してくれ。

264 :名無しの笛の踊り:02/12/08 21:37 ID:???
warota

265 :1です:02/12/09 03:08 ID:???
皆さんいろいろ情報ありがとうございます。

私は今までポップスばかり聞いていて耳がバカになっていますが
バカになった耳で、少しだけ暴論を述べさせていただきます。

どうも聞き比べるうちに、ベートーベンよりモーツァルトの方が、
音楽的才能では優れているような気がしてきました。

ベートーベンは音楽家として一流ですが、超一流ではないと思います。
ベートーベンに肩を並べる人は同時代の中で何人かはいたはずです。
その中でベートーベンが人気なのは、純粋な音楽的才能だけでなく
思想があるといいますか、哲学的で深い音楽構成になっているから
なのではないでしょうか。天才というより偉人と言う感じがします。
逆に言うと考えながら聞かないと本当の良さが分からないように思います。
楽章ごとに様々なフレーズを提示して、最終章でそれらを
まとめ上げていき、答えを導き出すような音楽ですよね。

モーツァルトの方は、普遍的で何も考えなくても
誰の頭にでもすっと入っていく最強の音楽のように思います。

266 :1です:02/12/09 03:18 ID:???
私は音楽的才能はからきしダメで難しいことはわかりませんが
ベートーベンやモーツァルトの人間的な方面に興味があります。

モーツァルトは音楽の神が乗り移ったような人生のようですね(^^;
この才能を持ってすれば、全ての音楽家をひれ伏せさせることは
たやすいのではと思ってしまうのですけれど、意外なことに
モーツァルトは、当時の時代で全然無名で評価が下だったようですね。
公式の演奏記録がないとか、バックアップしてくれる人が居なかったとか。

20世紀に入る頃から、モーツァルトの音楽が発掘されて
これはいい!って評判になりようやく知名度が出たらしいですね(^^;
(うろおぼえですみません。)

267 :1です:02/12/09 03:47 ID:???
私が聞いた中では、モーツァルトのピアノ協奏曲20番が最高です。
次点が、40番(アイネ・クライネ・ナハトムジーク?)でした。
随所に現れるモーツァルト節が好きです。
軽快で駆け抜けるような感じがします。

エリーゼのためにって、ベートーベンの作曲だったのですね。
彼の意外な一面を見た気がします。気持ちを率直に曲にするような
才能が、ベートーベンにも一応あったんだなって思いました。
でもこういう、音楽の才能一本で勝負するような曲は
彼の本分ではないような気がします。
モーツァルトと同じ土俵に入ると、やはり色褪せて聞こえました。

268 :名無しの笛の踊り:02/12/09 04:44 ID:???
あんた、鋭い・・・・かも。

269 :名無しの笛の踊り:02/12/09 04:54 ID:???
>>1>>266>>267
おまえ、何気に感性よさそうだな。
ベートーヴェン、モーツァルト以外の
作曲家もいろいろ聴いてごらんよ。

270 :名無しの笛の踊り:02/12/09 04:58 ID:???
するどいか?
ただのバカだと思うが。

271 :名無しの笛の踊り:02/12/09 05:11 ID:???
>>267
鋭いかどうかはおれには分からんが、
「ふうん、そうか」と思ったよ。
まあ、おれはモーツァルト聴くとイライラする人間なので。

272 :名無しの笛の踊り:02/12/09 07:49 ID:???
純粋な音楽的才能ってなあに?
モーツァルトの音楽がアプリオリな良さを持ってるとかそういうはなし?
どっちも聴くのは人だからなあ。

といいつつまあそんな感じだろうと思うけど

273 :名無しの笛の踊り:02/12/09 08:17 ID:???
以後レスする方は>>1>>266-267の文章を良く読んでからにして下さい(笑


274 :名無しの笛の踊り:02/12/09 12:06 ID:bOhAn8XB
>>267
>次点が、40番(アイネ・クライネ・ナハトムジーク?)でした。

そうそう、40番第2楽章の「セレナーデ」って最高ですよね。

275 :名無しの笛の踊り:02/12/09 12:29 ID:???
>>267
揚げ足とってすまんが、交響曲40番とアイネ・クライネ・ナハトムジークは
別の曲だよ。
>>268以下
別に鋭いとはおもわん。ごく普通の反応じゃないか?
あ、別に >>1 さんをけなすつもりはないです。
音楽に対する素直な感性をお持ちの方だと。

276 :1です:02/12/09 12:32 ID:???
やはり、過激でしたね^^;荒らしと思われそうです。
まだ両者とも作品の数は一部しかしりませんので
聴いたCDや選曲が偏っていたことが原因にあるのかもしれません。

才能がどうとか書きましたが、分析するのは難しいですね(^^;
両者とも、当時としては斬新な技巧、作曲技術を持っていたと思います。
でもベートーベンは直感ではなく思索によってそれを得たように思います。
また彼の生き方やエピソードが、そのように感じさせます。

モーツァルトは神、ベートーベンは人間っぽい音楽な気はします。
前者は、無垢にこの世に生を受けた喜び、すばらさしさを
表現していますよね。そもそも神に苦悩は必要ないのです。
後者は、苦難と正面から闘い、そこに喜びを導き出すような過程を
音楽を使って描くという、いかにも人間の生き方という感じですね。

モーツァルトが苦悩を表現するような曲とはまだ出会っていないので
このような投稿になりました。もしそういう作品をご存じでしたら
是非教えてくださいませ。

277 :1です:02/12/09 12:38 ID:???
是非皆様の、両者の音楽に対する考え方を知りたいです。

私の考え方は間違ってると思います。
なぜなら、小難しいベートーベンの方が人気があり、
素直で一般ウケしそうなモーツァルトの方が世間では下ですからね。
何故、ベートーベンの方がポピュラーなのか、
皆様の意見をお聞かせくださいです

278 :完全帯域保証:02/12/09 12:49 ID:ibOImVYJ
>>277
モーツァルトは音楽の仕組みを最大限に使って,ある意味,科学的に作曲しているところが味噌で,
そこが彼の特異な才能な訳とも言えるかと思いますが,それだけに哲学的に吟味した雰囲気には乏しいです。

その点,ベートーヴェンは音楽の仕組みをよく理解しながら,それだけではなく,文学的な意味合いを
感じさせるように工夫を凝らしているので,聞いたときの印象や感銘が深い場合が多いのです。

とはいえ,これはアプローチの違いだけで,本質的にどちらかが上というわけではないので,両方を
楽しめると良いですね。

279 :1です:02/12/09 13:06 ID:???
ベートーベンは文系で、モーツァルトは理系的なのですね。
両者の性質の違いがよく分かりました(^^)

>>275
ごめんなさい。記憶がごっちゃになっていました。
ということはまだ40番を聞いてないことになります><。
さっそく今度聞いてみます。ご指摘ありがとうございました〜。

280 :名無しの笛の踊り:02/12/09 14:33 ID:???
え?まだ、40番も聴いてないのか!・・・
オレは、いま純粋に1が羨ましいゾ。(馬鹿にしてるんじゃないよ)

281 :名無しの笛の踊り:02/12/09 15:08 ID:???
音楽ってモーツァルト、ベートーヴェンの頃がピークだよな。

って言ったら叩かれますか?

282 :名無しの笛の踊り:02/12/09 15:12 ID:???
モーツァルトは天才です。音符は天の配分。
だからあれほど素晴しい、華やかで明るい曲になる。
(尤も、社交界からの要請、という側面はありますが)
でも、モーツァルトとの本当の魅力は、その“哀しさ”にあると思う。
よく聴いてると、明るそうな曲でも結構暗い曲が多い。鬱になりそうな。
逆にそこがモーツァルトの魅力です。

ベートーヴェンは、半生は華やかで、耳を悪くしてから
深い曲調になっていく。そもそも、ベートーヴェンはモーツァルトに
憧れていたんだし。
音楽を作曲者の“精神性を語るもの”として捉えて聴けば、
随分と違った見方が出来ると思いますよ。

283 :名無しの笛の踊り:02/12/09 15:15 ID:???
>>281
同意。最高なのはバッハ。
それ以降はメロディに主眼を置いて追求して行く様な
気がしなくもない。
ま、それはそれでいいんだけど。

284 :名無しの笛の踊り:02/12/09 18:08 ID:phlyhW69
第九鑑賞おつかれでした。
漏れも実は初心者で、>>7が言ってる全集を持ってるんですが、
何回か聴いただけで作曲家の特徴を言えるなんてすばらしいですね。
実にいい感想だと思いますよ。ええ。

まあ、はじめは意地を張らず第四楽章だけ聴いてもいいと思います。
そのうち全部聴ける(というか全部聴かないと気がすまない)ようになります。
音楽なんて聴かなきゃいけないもんじゃありませんから。

285 :名無しの笛の踊り:02/12/09 18:16 ID:???
>>277
>なぜなら、小難しいベートーベンの方が人気があり、
>素直で一般ウケしそうなモーツァルトの方が世間では下ですからね。

そうなの?
モーツァルトの方が上だとみている人が多いかと思ってたが。
まあ、上だ下だなんて言うのはあまり有益ではないか。

286 :名無しの笛の踊り:02/12/09 19:48 ID:???
バーンスタインが完全無欠は無いという意味の例え話で、
「ビートルズにもベートーヴェンにも傑作と駄作がある」みたいな
発言をしていたけど、モーツァルトにはあるのかな?

K.初期ものを時代楽器で演ったCDを収集する友人がいるんだけど、
そんな資金あるなら、個人的には、もっと他の作曲家の作品をいっぱい
聴きたい。つき合って数枚買わされたけど、初期作品はとても鑑賞の
対象にはならなかった。10代の時のオペラとかの前情報で凄い(かも)と
思うくらい。

漏れって、ツンボですか?

287 :275:02/12/09 21:22 ID:P+RLdZYE
>>267
「エリーゼのために」で、モーツァルトと勝負させるのは、
ベートーヴェンには、ちとアンフェアかな。
交響曲の第9と第5を聴いたなら、次はやはりピアノソナタを
聴いていただきたい。他の方もあげてるけど、作品101以降の
後期ソナタを聴くと、また別のベートーヴェンに出会えることでしょう。
私が好きなのは、作品101,109,110(28番、30番、31番)
29番と32番も、もちろんいい曲なんだけど。

288 :名無しの笛の踊り:02/12/09 21:31 ID:???
>>286
>漏れって、ツンボですか?

そんなことはない。

モツに関して言えば「演奏頻度=作品の評価」と見てもよいんじゃないか。

289 :80:02/12/09 22:25 ID:???
後期がきけない厨房です。w)

>モーツァルト=理系 ベートーヴェン=文系かぁ。

それもいいけど、音楽や作曲は本質的に理系的ではないかな。
文系なら文章をかけばいいわけだし。>1の考え方は、市井の
評論家の考え方に近いとは思いますけど。

僕は両者はやはり神童と楽聖などと書き分けられるような
違いだと思います。もっと具体的に書くと怒る人が増える
ので、あえて書きません。
どうしても上記のような理解方法をとりたいなら、バッハが
基礎理論科学的な、楽聖は実験科学的な理系人かなと、
私見では思います。で、神童はそういう分類からは外れて
しまうでしょう。天才の度合いの比較はひとそれぞれ。

ポップスから移行したなら、より耳なじみのいいのは神童の
音楽で当然でしょうし、楽聖の音楽がよりうけているように
みえるのは、単に5万のキャビアだからって、2万のステーキが
前菜にまわることがありえないってなものじゃないかな。
で、キャビアもステーキも値段と好みは人それぞれと。




290 :名無しの笛の踊り:02/12/09 22:32 ID:ke69Clte
なにげに良スレ。

291 :名無しの笛の踊り:02/12/09 22:36 ID:???
>>276
1さん、実は結構聴き込んでるでしょ。
>両者とも、当時としては斬新な技巧、作曲技術を持っていたと思います。
なんて、同時代の作曲家をある程度知ってなきゃ言えないよね。


292 :275:02/12/09 23:16 ID:???
>>291
知らずに、こんなこと平気でのたまうのが初心者の大胆さ
と、漏れは思ったが・・・
>ベートーベンは音楽家として一流ですが、超一流ではないと思います。
>ベートーベンに肩を並べる人は同時代の中で何人かはいたはずです。
なんて、実に大胆。同時代の作曲家をある程度知ってても、
漏れにはとても言えない・・・・

なんべんも言うけど、>>1を非難してるわけじゃないのよ。
こういうことが言えるなんて、なんて新鮮な感性。

293 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:26 ID:???
単に何もわかってないだけとも言えるし、
すべての作品を長年研究しても人によって違う評価を出すんだから
初心に戻るというか、再確認させられたといった感じですな

294 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:34 ID:???
>>74
いや違うんだ。
最初「春」をきいてベトをなめてしまうようなら結局ベトに相性は
よくないってことなんだよ。
漏れは、春や運命やからはいって、大フーガは時間がかかったけど
最終的には凄いと思うようになった。
どこかで止まるってことはベトとの相性がその程度だったってことなんだよ。

295 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:36 ID:???
マジレスしていい?

どう考えてもディアベッリだろ。
演奏はグルダ。

最強。


296 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:38 ID:???
そう思わなくないが、
「どう考えても」ではない。

こう思う人がいてもいいが、
それを「どう考えても」と書いた時点でアウト。

297 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:43 ID:???
最高傑作はどう考えても弦楽四重奏曲14番かな。

298 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:51 ID:???
そう思わなくないが、
「どう考えても」ではない。

こう思う人がいてもいいが、
それを「どう考えても」と書いた時点でアウト。


299 :sage:02/12/10 00:16 ID:mI73OAIv
ベートーベンの音楽には感傷はあると思いますか?

最近、芸術の対極に位置するのが感傷だと思っています。
感動を否定しているわけじゃないけど。
バッハなんかは感傷的でないのに感動があるからすごいのかな?



300 :名無しの笛の踊り:02/12/10 00:19 ID:???
>>297>>296を見る前に書き込んでしまいました。


301 :名無しの笛の踊り:02/12/10 00:20 ID:???
>>ALL
ウェリントンの勝利をけなしている人多いけど、あの曲キライ?
結構面白い曲だと思うけどねー。

>>1のようにクラ専じゃない人がもっとも
ベートーヴェンにハマれる曲だと思うけど?


302 :名無しの笛の踊り:02/12/10 00:25 ID:???
>>299
感傷を含めての芸術だよ。バッハは十分感傷的。

303 :1です:02/12/10 00:27 ID:???
そうですね。最近のポップス(浜崎あゆみさんとか)は
感傷を売りにしているところがありますね(^^;

ベートーベンは、比較するとむやみやたらと感情を振り回している
わけではなく、あくまで作品の中では冷静さを感じました。
もし自分が彼の心境にたった作曲したとしたら、
もっと大げさな感じになって、八方破れになってしまうだろうな〜
とも思いました。

304 :名無しの笛の踊り:02/12/10 00:37 ID:???
感傷的だと思うのと感動するのとは、必ずしも一致しない気が。
感傷的だと思うかどうかが人によることは、
言うまでもないし。

305 :名無しの笛の踊り:02/12/10 00:38 ID:???
>>303
そりゃ演奏によるだろうが

306 :名無しの笛の踊り:02/12/10 01:07 ID:D0ON6bTT
>>1、276
> モーツァルトが苦悩を表現するような曲とはまだ出会っていないので
>このような投稿になりました。もしそういう作品をご存じでしたら
>是非教えてくださいませ。

@レクイエム
A歌劇「ドンジョバンニ」序曲および地獄落ち(最後のシーン)
Bピアノソナタ第8番
Cロンド(バックハウスのピアノが異常)
D交響曲第25番(ほら、「アマデウス」のテーマ)

 お話をうかがうと、モーツアルトの方があなたに合っているような気がする。



307 :1です:02/12/10 01:40 ID:???
>>306
おお。クラシックって奥が深いですね(^^
いろいろ聴いてみたいと思います。

私はポップスでは筒美京平の音楽が好きなのですが
彼もモーツァルト的な音楽ですね(^^
その影響でモーツァルト派なのかもしれませんです。
畑違いかも知れませんが、筒美京平はクラシック出身の人です。

なんか今日は書き込みばかりしてしまいましてごめんなさい。
そろそろいろんな作品を聞く旅にいってきます。

308 :名無しの笛の踊り:02/12/10 02:52 ID:???
>>1
あゆは好き?オレは、Boys and Girls, Seasons, Fly high, evolution,
independent とかが好みの曲だけど。

309 :名無しの笛の踊り:02/12/10 17:06 ID:???
古典派に感情表現がないなどとは言わないが、基本的には音による構築の美しさ
をこそ聴くものであるという立場だと思う。感傷的かどうかは主観と言葉使いだ
けの問題だろう。
ロマン派の悪い言い方すれば自己の感情表現が眼目だという芸術とは違うと思う。
音楽聴く人にも古典派とロマン派があると思っている。ベートーヴェンはそのど
ちらも分類されるな。

310 :名無しの笛の踊り:02/12/10 18:54 ID:8MrYCgye
モーツァルトは古典派の域を出ない。
ベートーベンは作曲技法の点からも革新的。音楽史上最大の天才といっても良い。
特に弦楽四重奏については「彼で終わってしまった」。
その後はバルトークを待たねばならないことは結構有名なのでは?
ベトは精神性ばかりが強調されるが、これは後生の人が考えた安物のストーリー。
リスナーに先入観を植え付ける文字情報は読まない方がよい。

モツもベトも基本的にはきらびやかな人生を送った成功者。
衆目を集める作品に力が入るのは当然のこと。また、晩年の作品も演奏家からの注目度は高かった。

311 :名無しの笛の踊り:02/12/10 19:51 ID:???
>>310
後世の聴き手は後期作品に精神的要素を「発見」した。
作品そのものの固有の属性とは別に、そのような聴き方があってよい。
文字を読むも読まぬとは無関係と思うが。


312 :名無しの笛の踊り:02/12/10 21:15 ID:tQfqbanE
いやいや、もちろん音楽に「精神性」を持ち込んだのは、
ベートーベンの最も大きな功績の一つ。sym no.5 あたりが最も象徴的作品か。
彼以前の音楽は「宗教」と「娯楽」だけだったからね。

しかしながら、「努力の天才」とか、「不遇の人生を送った」っていうのは偏りすぎ。
戦後教育の成果というか、偉人聖人扱いが好きなんだよね。
そういうステレオタイプな作り話に親しむと、本質を見誤る危険性が高いので注意。

313 :名無しの笛の踊り:02/12/10 22:38 ID:0Fx+uIP+
ピアノソナタ 熱情

314 :名無しの笛の踊り:02/12/10 22:42 ID:???
フィデリオ

315 :名無しの笛の踊り:02/12/11 00:35 ID:???
晩年の弦四はシューベルトが病気を押しながら初演を聴きに行き、大感激したらし
いね。14番とか15番を聴いたんだろうか。15番の3楽章を聴いて病気の彼は
どんな思いをしたのだろう(3楽章は病気から回復したベトの人生賛歌)。

モーツァルトはピアノ協奏曲20番、23番とジュピター、レクイエムあたりが
一番好き。ジュピターの4楽章は古典派の限界に挑戦した名曲だと思う。

316 :名無しの笛の踊り:02/12/11 00:50 ID:???
モーツァルトでは交響曲38番の水もしたたるような
演奏が好きだな。39, 40, 41番より総合的に好き。逆に
41番の4楽章は、鋭いリズムで音符が透けて見える
ような演奏が好きだ。

ベートーヴェンの後期SQでは、15, 16はちょっとロマンチック
すぎるように感じる。14番あたりの抽象的なところが好きだな。

317 :名無しの笛の踊り:02/12/11 00:51 ID:???
↑sageるつもりがsateしてまってスマソ。

318 :名無しの笛の踊り:02/12/11 01:08 ID:us/4CCm4
モーツァルトは交響曲はどれもいまいちで、オペラのダポンテ3部作に尽きる、と思っていたが、
アルノンクール+ヨーロッパ室内管の41番を聞いて、その躍動感と生命感にぶったまげた。
彼はなるほど「並のチンドン屋ではない」←最大級の賛辞。
恥ずかしながらピリオド的演奏の優位性を初めて実感したような気がした。

ベートーベンの後期作品については、弦楽四重奏にしろピアノソナタにしろ甲乙つけるなんてとても出来ない。
でも、弦については、12番はかなり好きだが、世間的には13番+大フーガだろうし、
15の第3楽章(病癒えたる者の聖なる感謝の祈り、だっけか)が好きという人も多いだろうし、
16番の枯淡の境地も捨てがたい。だが個人的には14番の内省的な味わいが最も好きかな。
ピアノソナタはねぇ、31番の第3楽章と32番の第2楽章が双璧かな。
どっちもincredibleだよ。以降の作曲家はとても正攻法はとれなかっただろうな。

ということで、ベートーベンなくしてはロマン派もなしと。

319 :名無しの笛の踊り:02/12/11 01:19 ID:???
>>306
苦悩を表現するのは、短調の作品と限定するのは、乱暴だし勿体無いよ。

320 :名無しの笛の踊り:02/12/11 01:23 ID:???
モーツァルトの素晴しさは、長調でも哀しい曲が書けたと言う事。

321 :名無しの笛の踊り:02/12/11 01:28 ID:???
>>320
シューベルトもそうだと思う。

322 :名無しの笛の踊り:02/12/11 01:52 ID:4hND5CFl
ワタクシ、かつてはバリバリのモーツァルティストでした
現在も、モーツァルトは好きですが、
ベートーヴェンとは、比較できません

こー○ー氏は、モーツァルトの音楽の魅力を、
「本当はさびしいのにそれを隠して微笑む」ところと言いますが
モーツァルトがさびしくなったのは所詮自爆であって
(浪費、乱脈、上司への反抗など)
それはそれなりに事情はあったにせよ
ベートーヴェンのように、病気で耳が聞こえなくなったのとは訳が違う
そのぶん、精神的な深さではやはりベートーヴェンには及ばないと思います

323 :名無しの笛の踊り:02/12/11 02:03 ID:???
>モーツァルトの素晴しさは、長調でも哀しい曲が書けたと言う事。

昔は音楽評論に洗脳されてそのように聴いてたんだけど、
最近は巧妙な長調と短調の交錯がなんだかあざとく感じてしまう。
この前歯医者に行った時クラ5が流れていたが、
聴いているうちにだんだんイライラしてしまったよ。

ところで、耳が聞こえなくなったからこそ精神的苦悩を表現できたというのは
事実かもしれないけれど、音楽は実際に聞こえてくる音そのものに対して
耳を凝らすべきだと思います。
トスカニーニが演奏に際して楽譜のみを重視したのは納得できる。

324 :名無しの笛の踊り:02/12/11 02:11 ID:???
>>323
クラ5でいらいらとは、お気の毒な…。

転調の妙に拒絶反応を起こされるのであれば、それは、モツ嫌いを標榜するに
足る、立派な理由でしょう。

325 :323:02/12/11 02:17 ID:???
>>324
まぁ、昔は結構好きな曲ではありました。
いつまでも同じ価値観にしがみつく必要はないと思っていますのでね。
だから、あなたにお気の毒と言われる筋合いはありませんよ(笑
因みに交響曲39番の1楽章は今でも大好きです。
最後まで聴くと退屈しますが・・・。

326 :名無しの笛の踊り:02/12/11 02:52 ID:ziDe8EhA
モーツァルトは結構飽きるね
ベートーベンは聴く度に新しい発見があったりするけど
(独善的見解なのでモーツァルトファンの方は気にしないでください)

327 :名無しの笛の踊り:02/12/11 12:28 ID:h6E9QbXG
精神的な深さでは、全然持ち味は違うけどアヴェ・ヴェルム・コルプスや
ピアノ・ソナタ第16番(第2楽章)を作ったモーツァルトも負けてないと思う。

328 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/12/11 12:40 ID:???

それはそうと、2チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、2チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。


329 :名無しの笛の踊り:02/12/11 12:42 ID:Q9jjEY2+
そして精神性がカケラもないのはリヒャルト・シュトラウス(w

何だかどこかで見たような展開に?

330 :名無しの笛の踊り:02/12/11 12:52 ID:???
ここで本題に戻るか。で、ベートーヴェンの最高傑作はやはり精神的な深みの
ある作品ということで良いと思うが、モーツァルトはどうなるんだろう?

331 :名無しの笛の踊り:02/12/11 13:22 ID:0sNqbvDm
例えばグレングールドは、
モーツァルトに関しては意外にも初期作品を最も評価してるようだね。
後期作品は作曲技法が洗練されすぎてやや作為的に感じられるとか。
要するに自分が好きな曲で良い!っちゅうことで。

332 :名無しの笛の踊り:02/12/11 14:00 ID:???
ベートーベンなら「トルコ行進曲」
モーツァルトなら「トルコ行進曲」
これで決まり!!!

333 :名無しの笛の踊り:02/12/11 14:15 ID:???
モーツァルトの本質はどうよ?オペラティックな作曲家かそれとも器楽的な
作曲家か。
小林秀雄が昔モーツァルトの本質はたぶんに器楽的であり声楽の扱いもそう
である。自分はオペラも一つのシンフォニーのように鑑賞するって書いてい
て、漏れも結構影響受けた。(苦藁
今でも、どちらがモーツァルトの本領なのか迷うことがあるんだ。

334 :名無しの笛の踊り:02/12/11 14:19 ID:???
「夜の女王のアリア」なんか聴くと器楽的なのかなぁとか思うけども、
どちらかに分類して鑑賞することにどういう意味があるんだろうね?

335 :名無しの笛の踊り:02/12/11 14:30 ID:???
最高傑作はその本領発揮の分野から選んだらというつもり。

鑑賞においては、歌手にまで器楽的なアーティキュレーションを要求するのが
良いのか、ピアノなどの演奏もオペラのアリアのような歌い方をさせるのが良
いのかという演奏論の本質に入っていけると思っているんだ。

336 :名無しの笛の踊り:02/12/11 14:56 ID:mCaGgHWx
第9に決まってます
有史以来人類が生み出した最も偉大な芸術作品の一つ

337 :名無しの笛の踊り:02/12/11 14:57 ID:???
ひねりがほしい

338 :名無しの笛の踊り:02/12/11 15:54 ID:???
第九も良いんだけど、歌詞がねぇ・・・・
と一応、お決まりの反論をば。

339 :名無しの笛の踊り:02/12/11 16:19 ID:Q9jjEY2+
荘厳ミサ曲があまりあがってこないのも、「歌詞がねぇ…」ということなのかな?
まあ、こりゃないものねだりだけどね。

340 :名無しの笛の踊り:02/12/11 16:58 ID:???
>>339
なんでそうなるのよ。

341 :名無しの笛の踊り:02/12/11 17:45 ID:nR4qtVHR
つべこべいわずに
第五

342 :名無しの笛の踊り:02/12/11 18:14 ID:???
【!!!第9番は】ベートーベンの作品【そうでもない!!!】

343 :名無しの笛の踊り:02/12/11 20:39 ID:???
精神性、精神的な深み・・・
やっぱりなんか引っかかる言葉なんだよなぁ。

344 :名無しの笛の踊り:02/12/11 20:44 ID:E2S+t0is
まぁ、その精神的深みとやらは、
立証できるものではないからねぇ

345 :名無しの笛の踊り:02/12/11 21:12 ID:???
第九は、

友達がいないやつは、ここから去れ〜

とか言ってる歌詞が、変。


どういう脈絡があって一体・・・意味不明。
あたしは友達というものを持たないので、
そんなこと言われたら悲しいじゃないか、
と思ってしまいました。
もともと嫌いだったけど、
もっとべとべとべーとーべんが嫌いになりました。

この歌詞のもっと正しい解釈があるなら知りたい。

346 :名無しの笛の踊り:02/12/11 21:14 ID:???
べトの後期の曲は精神的な深みというより
むしろ白痴の頭のなかを覗いてるような感じ。
混沌とした、それでいて案外単純な
とにかく何やら凡人には計り知れないものがある。
かといって、難しがる事も無い。不思議な音楽。


347 :名無しの笛の踊り:02/12/11 21:31 ID:???
>>345
>友達がいないやつは、ここから去れ〜

要するに歓喜の押し付けで全体主義礼賛の内容だよね。
歓喜の歌が現れるまでの音楽も随分ぶっさいく!
最近はやたら人数を集めるコンサートが流行ってるみたいで
凄く引きますわ。


348 :名無しの笛の踊り:02/12/11 21:42 ID:???
ええ?!あなたはじゃあ、歓喜の歌がぶっさいくではないと・・・

冷静に口ずさんでみなよ、あのメロディーを。ネタだったのかな?

349 :名無しの笛の踊り:02/12/11 21:46 ID:???
大体「歓喜」なんて日本語、変。(・A・)気もい。普通じゃない。

350 :名無しの笛の踊り:02/12/11 21:52 ID:???
べーとーべん=ださい


351 :80:02/12/11 21:59 ID:???
O、朋よ、2chらしくこのスレも迷走をはじめましたね。

どう解釈すると楽聖の音楽が全体主義やらお友達万歳等の
精神主義に発展するのかさっぱりわからんのですが、ここは
音楽家の発言を引用しましょうか。
<年をとり、LvBの精神性という呪縛を離れると、彼が楽器
使いの名人であると気付く。彼はオケやピアノ用の曲を書く
のではなく、オケ曲、ピアノ曲を書くのだ。>Cf)I.Stravinsky
こういう視点なく、第9が壮大/変だ、Sqが深い/難解、
なんてのは、エセ評論家にまかせとけばいいのでは。

お、来週の<その時歴史が動いた>が楽聖第九作曲だぁ。

352 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:02 ID:???
歌詞は全然気にせず、「音」だけを楽しむってのは少数派かな…?
私は歌も楽器と同じでただ単に音を発するものとだけ捉えてるんだけど。

353 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:31 ID:???
>>352
それじゃヴォカリーズでいいってことになっちゃうじゃん

354 :347:02/12/11 22:35 ID:???
>>348
>ええ?!あなたはじゃあ、歓喜の歌がぶっさいくではないと・・・

そうそう、
実は歓喜の歌もぶっさいくだと思ってました。
すまん。。。

終わり方もダサいです。
でも、トロンボーンの出てくるコラール風のとこは
ちょっとだけカッコイイかな?とホンネなど。
とはいえ、全般的に4楽章はぶっさいくだということで。


355 : :02/12/11 22:37 ID:lxNCEZZo
大友よそのような音ではない

356 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:41 ID:/w/7f2ns
第4楽章こそが最高傑作でしょう。これは間違いない。

357 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:45 ID:vrUlc0pX
>>355 ワロタ

聴き込んでいくにつれ、歌詞の内容ってどっかに行ってしまうよね。
言葉の意味をかみしめながら歌曲を聴いているヤシっているのか? あゆでも聴けば?

358 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:46 ID:???
博識な351さん、
あたしは、どーして「友達のいないやつはここから去れ〜」と
ベートーベンごときに言われにゃならんのか、
どーしてそんな歌詞を採用してるのか、
どーしてこの歌詞がそんな解釈をされてるのか、
そんなことを、大変にひらったーい解りやすい、
(できれば小学6年生くらいが理解できる日本語で)
説明していただきたいのですが、
厚かましいで背羽化。。。よろぴく、おながい、したいんですけど。

359 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:49 ID:???
>>358
音楽に秀でていたからといって、思想や言論に秀でていたわけじゃない。

360 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:53 ID:/w/7f2ns
第4楽章を否定するやつは耳が腐ってるね。

361 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:54 ID:???
あんな根暗な音楽ばっかり作っておいて
「もっと喜びに満ちた歌を歌おう・・」
とか今更って感じ

362 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:54 ID:???
わかりました。

つまり、ベートーベンの責任範囲は音楽まで、だと。
すてきな詩を選択するほどの、能力はなかった、と。
ベートーベンの価値は彼の音楽だけで測ってやれ、と。
言ってみれば、ステージ上に、すごください衣装で
表れても、演奏がよけりゃいいじゃないか、と。

そんなかんじでいいんでしょうか。
私はそんなかんじに理解しました。
結構ナットクしました。

363 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:57 ID:???
ギュンター・ヴァント、大いに語る。
「私が日本で第9を指揮しなかった理由は、
私はベートーヴェンの交響曲で第9が一番重要だとは
思っていないからです。第1楽章、これは素晴らしい。
これでこの交響曲のすべてです。1楽章の交響曲です(笑)
でもほかの楽章はねぇ…。フィナーレは「みんな兄弟だ」
なんて。…その理念は素晴らしい。でも私にとって、
交響曲としてはそうではない」

364 :名無しの笛の踊り:02/12/11 22:59 ID:???
>>363
さすがヴァント先生!
従来より感じていた疑問にズバリ一致する

365 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:02 ID:/w/7f2ns
>>363
第1楽章はいいけど
第4楽章に比べればアンサンブルの練りが単調すぎる。

366 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:05 ID:???
もう、ピュア(wな心持ちで第九と向き合うことが
できないカラダになってしまった・・・

367 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:06 ID:???
私も私も!
すごーくすっきりしたYO.
うーん、いい夜だった。
学習があった。
ありがとうございました。

368 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:08 ID:???
友達のいない奴は「喜び」という輪から去れってことでしょ?
あたりまえのことじゃん。
友達がいない奴は喜びは少ない。いいやつかどうかは関係なく
人間の基本的な感覚として喜びってそういうもんでしょ?
そのていどのこと言われてムキになるやつはネクラだから
やっぱり喜びの輪にははいれないんじゃないのかな。
俺なんてそこまで言い切ってくれる喜びに満ちた音楽を
きかせてくれるベートーヴェンはいいやつだと思うよ。

369 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:12 ID:???
この12月に第9を聴く予定の人にはお気の毒なスレどした(w

370 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:17 ID:???
音を聞けないやつは第九聴いてもなにもわからんてことだね。

371 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:23 ID:???
>>370
第4楽章の歌を目当てに聴きに行き、それまでの楽章を、
長くて退屈だな、とか思いながらボーッと聞き流している
ような人向きの曲では、本来ないんだろうな、と思うよ。

372 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:24 ID:???
じゃあ音が聞けるやつは第九聴いてなにがわかるんだ?
マジで教えてくれ。

373 :788:02/12/11 23:24 ID:???
>368
そんな喜びの輪ならいらない。

374 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:30 ID:???
>>371
それはそうだろうね。

>>372
第4楽章のみで言うとアンサンブルの上手さ。
聴くパートをどこに置いても楽しめる。

375 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:34 ID:???
つーか第1楽章が一番好きだなぁ…
次に第2楽章。

第4楽章は…最初はそれ目当てに買ったけれど、今はなぁ

376 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:35 ID:???
>>374
>アンサンブルの上手さ
って、ベートーヴェンの書法が闊達自在だ、っていう意味?

377 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:38 ID:???
>>376
主題の変奏をそのままアンサンブルとして組み立てて
しかもなんら不自然でないってことかな。

378 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:46 ID:???
>>377
今イチよく分からん。
これは、「良く出来た変奏曲だ」ってことと同義?
なんか粘着クンでゴメソ。

379 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:54 ID:???
>>378
変奏曲って意味じゃないよ。
第4楽章の合唱の前の部分でのことだけど(Vc&Cbで始まるとこ)
各楽器それぞれが主題を変奏してアンサンブルを作ってるでしょ。


380 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:59 ID:???
1〜3楽章があまりにうまくできすぎちゃったものだから
何とかつりあいの取れる終楽章をとがんばって
歌まで入れていろいろやってはみたけれど
結局ざんねんでした。。。てとこかな

381 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:00 ID:???
>>380
お前は耳が腐ってる。

382 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:01 ID:???
でその罪滅ぼしに歌入りオケでしっかり首尾一貫しようと
したのがミサ・ソレってことで。。。

383 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:03 ID:???
性根が腐ってるのね

384 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:05 ID:???
いいたい放題に混じっていうと、
漏れは第九はアダージョが弱いと思う。
甘ったるいサロンミュージックに過ぎない。

385 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:07 ID:???
どんなサロンだよw

386 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:10 ID:???
>>379
ああ、主題が対位法的に展開していく、ってことね。
このこと・この部分が素晴らしい、というのが
音を聞ける人が第九を聴いて分かることなんだ。
了解しますた。

387 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:12 ID:???
髪の毛ボサボサのベトヲタどもが
眉間にしわを寄せて語るサロン

388 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:14 ID:???
かんたんに了解すんなよ。
部分的になにが聴けたって
前後関係がわかってなけりゃ
なんのいみもないぢゃん

389 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:15 ID:???
あの「了解しますた」は皮肉だよ

390 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:16 ID:???
>>389
なるほど、了解しますた

391 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:20 ID:???
>>382
>でその罪滅ぼしに歌入りオケでしっかり首尾一貫しようとしたのがミサ・ソレってことで。。。

ミサ・ソレムニスって第九より先の成立じゃありませんでしたっけ?
・ミサ・ソレムニス   ニ長調Op.123 →1823年
・交響曲第九番《合唱》 ニ短調Op.125 →1824年

392 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:22 ID:???
しかしいくら年末だからと言って第9の話題で盛り上がり過ぎだろ。
つーか何だかんだ言って最高傑作だと思ってる香具師も結構いるのか?

俺はこれも言い尽くされてるが、弦四とピアノソナタの後期作品以外ベトは
もうほとんど聴かないな。これらの後期作品群のみがバッハにも拮抗しうる
人類の作った極北の音楽という気がする。でも後期でもミサソレムニスはあん
ま好きじゃないんだよなあ。

393 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:24 ID:???
第九しか知らん人が一番多いんだから
盛り上がるのは当然

394 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:32 ID:???
>>386
結局、音を聞いて考えようとはしないんだね。
そういうことだ。

395 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:17 ID:???
日本人クラオタは逆に“第九”をバカにする傾向が
あるような気がする。
それはなんとなく分かる、猫も杓子も。
しかし!
やっぱり“第九”はいい!
欧州の人達にとっても節目に演奏する、素晴しい楽曲。

396 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:18 ID:???
 まあ壁ブチ破ったときはアレはアレでえかったと思うけっどもねぇ。


397 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:23 ID:???
そう言うことです(^o^)

398 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:25 ID:MwGk0Hj3
ワタクシも、第九のフィナーレは好きでなかった
歌まで動員して自分のポリシーを語るとことか、
あの、いかにもな歓喜の主題を芝居気たっぷりに
低音から順番に語っていくとことか
「あざといなあ」と感じていた
しかしあのフィナーレの後半は本当に宝石のような音楽ですよ
美しく、活発で、喜ばしくて

もちろん、他の部分だってすばらしい
文句のつけようのない名曲ですよ、第九は

399 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:26 ID:???
そうは言っても第4楽章はダサイよね。

400 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:32 ID:???
なんでかなぁ?
「合唱」が付いてるから、それで生理的に
受け付けないんでしょうか? 気はずかし、みたいな。
あれは日本人が大勢で歌うからヘンなんですよ。
確かに見てて気恥ずかしいと思う時も。

401 :398:02/12/12 01:37 ID:MwGk0Hj3
そう、ダサい、くどい、あざとい

でもいいのはいいと思ふ

402 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:37 ID:???
違うよ。
嘘っぽいというか偽善的な感じがするからだよ。

403 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:41 ID:???
>>399
その反面、といってはなんだがGRAYの作ってる曲は
あざとさを感じながらも結構カッコイイからクラ聴く人も
試しに聴いてみるとよいよ。

404 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:47 ID:???
嘘っぽいってなによ。
音楽じゃあどう逆立ちしたって嘘なんかつけないでしょ。
そういう反応が出てくる人って音楽聞いてないんじゃないの?

405 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:50 ID:???
ベートーヴェンが偽善者、っていうのもなぁ。
404さんが言う様に、音楽は嘘つかないかと。
純粋に感動できると思うんですけど。
フルトヴェングラーで聴いてると、終わった時にオーディオに
向かって、手を叩きたくなっちゃいますが。

406 :名無しの笛の踊り:02/12/12 02:51 ID:8Li4Hy23
その気恥ずかしい第九の合唱を毎年歌って稼いでるオレ。
・・・でも毎年発見があって楽しいけどねー。
あざといなんて言ったら国民楽派とかきけなくねー?
405さんには同意だけど、いかにもって感じでマネしてる
指揮者がいるのがヤダな。

407 :名無しの笛の踊り:02/12/12 11:15 ID:???
確かにプレスティッシモだけど、ゆっくりやってくれると美しい音楽だなって
思える部分たくさんあるよ。すっ飛ばすばかりが良いわけじゃない。

408 :1です:02/12/13 01:25 ID:???
音楽の良さっていうのは、聴くの方の精神性にも影響ありますよね。

後から聴くとつまらないような曲でも、当時の心境に
ぴたっと融合すると深く感動することってよくあります。
今のJPOPは、そういう所をうまく利用している感じがしますね。
端から見ると、何が楽しいのかと思うような曲でも
作品と心境が一体化して、ずばっと来てしまうことがあるのです。

クラシックでも、ある程度は当てはまるかもしれませんね。
「苦しみを通して喜びへ至れ」とかベートーベンが言ったらしいですが
そのような心境で日々を送っている人にとっては最高の音楽になると思います。
もっともベートーベン自身は、ずっと陰鬱で悶々とした日々を送っていて
苦し紛れにの理想論で歓喜の歌を作ったのかもしれませんけどね。

低俗で済みませんが、最近ミスチルのHEROにはまってます(^^;
ミスチルといってもよく分からないかも知れませんが
「MR.CHILDREN」という1つのロックバンドの事です。
”好き”っていう気持ちを、あそこまで上手く音楽で再現できるのは感動です。

409 :308:02/12/13 01:59 ID:???
>>1
HEROって昨日発売になったばっかりの曲じゃん。
オレはミスチルのような具体性・論理性の
ありすぎる歌詞よりは抽象的で脈絡のない歌詞の
曲の方がいろんなイメージをふくらませることが
できるから好き。ところで、いまだにオマエの
あゆの嗜好を知りたいんだけど。

410 :名無しの笛の踊り:02/12/13 06:54 ID:UNp7I0sC
>>408
>「苦しみを通して喜びへ至れ」とかベートーベンが言ったらしいですが

ベートーヴェンの代名詞のようにいわれる「苦悩を通じて歓喜へ」についてはフル
トヴェングラーという指揮者がこのように言っていますよ。

「ベートーヴェン自身にとっては、そういう観念は考えられるかぎりはるかにかけ離
れたものでした。彼の創作の方法は即物的であり、いかなる見てくれがしの自
負自望もありません。」
『音と言葉』新潮文庫

411 :名無しの笛の踊り:02/12/13 09:32 ID:kLj0TUJG
べトの魅力は、単純な主題が細胞分裂するように発展していって、最後には予想も
できない展開をするってとこじゃないかな。初期や中期のピアノソナタなんかそう
だよね。その展開の中にひらめきというか、ウイットというか、いい小説を読む時の
ようなウマさを感じるんだよ。ハイドンと比較するとよくわかると思うけど。

第九の4楽章は、感動的に作られているかもしれないけど、小説としてはツマラナイ。
特に最後の野暮な同一音の反復はイタダケナイ。ふりチンで踊りまくるような下卑た
音楽だ。

412 :名無しの笛の踊り:02/12/13 10:49 ID:???
作曲家の実人生(含:後世の後付け、恣意的解釈)に対する個人的印象
から曲を聴き、感じる。

という音楽との接っしかたもアリだとは思います。
が。
同時に、そういう聴き方は楽曲が楽理的、物理的に持つ「音楽的可能性」、
つまり、音符の配分や各楽器の音色が純粋に聴覚に与える肉体的影響、肉体的衝
撃。に対する感受性を曇らせ、結果、楽曲の可能性を限定した自閉的な
聴き方にとどまってまう場合もあるのではないかなあ。とも思います。

413 :1です:02/12/13 15:40 ID:???
あゆ、ですか。正直なところ月宮あゆ派です。
あの系統の音楽を聴いて、そのままクラシックへ興味が移行しました。

あゆ(浜崎)の方ですが、一般には初期の早いテンポの曲の方が
指示されているようですが、私はむしろ最近のバラードが好きです。
バックの演奏が良いですね。あゆのバラードの雰囲気とよく似ている
B’zなんかも好きです。

414 :名無しの笛の踊り:02/12/13 19:54 ID:wxzh8PcC
続きはこちらでどうぞ・・・
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1027606268/l50

415 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:33 ID:???
当然ウェリントンの勝利だろ?

416 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:46 ID:???
>>410
>「ベートーヴェン自身にとっては、そういう観念は考えられるかぎりはるかにかけ離
>れたものでした。彼の創作の方法は即物的であり、いかなる見てくれがしの自
>負自望もありません。」

よく意味が解らんのでドキュンのおいらにも理解できるよう解説してください


417 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:47 ID:ooyAjpd1
そりゃあんた、「無くした小銭への怒り」でしょ。

なんたって、タイトルが素晴らしく感動的。小銭へ怒りを
ぶつける精神性に心打たれる。

「おお小銭!何故にあなたは私のもとを去った?あなたへの
 我が深き愛を何故に裏切らん!おお、帰り給え!」
 

418 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:52 ID:OHeHfrSP
交響曲第七番は、最高傑作とは思わないが
誰の指揮で聴いてもその人なりの楽しさが出てくる
そういう意味でだいぶ聴きこんだ人でも新鮮に聴けるいい曲ですね
この曲の演奏でまったく気に入らなかったのはショルティくらい

第五は、逆に、誰の演奏で聴いても
曲の個性のほうが前面に出てくる恐ろしい個性の持ち主
特に第一楽章
あのフルトヴェングラーですら、この曲の第一楽章は他の指揮者とあまり変わらない
逆に指揮者が個性を出そうとしすぎるとえてして失敗する曲

419 :名無しの笛の踊り:02/12/14 00:04 ID:???
昔はベトの交響曲が評価されてこそ名人と言われていたが、
最近は大編成なやかましいものが好まれ、マーラーなどで
巨匠と言われる時代になった。嘆かわしいですな。
ブルは別として。

420 :名無しの笛の踊り:02/12/14 00:11 ID:e1KxObHN
ま、いまはベトやブルばかり振るような指揮者はチェリ、ヴァント、朝比奈
などの実演に触れた人たちの批判的な耳にさらされるから厳しいね。
これらを得意とした巨匠がどんどん死んでしまったけど、マーラーの良い
指揮者はけっこう健在だね。


421 :名無しの笛の踊り:02/12/14 00:15 ID:qRFbp6ES
>>419
ワタクシはラトルのベートーヴェンにはかなり期待しているのです
とくに、奇数番号曲は相当やり尽くされた感じだけど
偶数番号曲はこれからも面白い演奏が出うると思います
二番とか、八番とかいい曲なのにこれといった演奏がないから
ラトルの八番はなかなかよかったですよ

422 :308:02/12/14 01:00 ID:???
>>1
あゆの質問に答えてくれてサンクス。疑うようで悪いが、
オマエJPOPなんてあんまり聞いていないんじゃないの?
オレの好みの曲には何にも触れずに一方的なコメント。
受け売り・聞きかじりのにおいを感じなくもない。まあ
これ以上は板違いになるからやめとく。悪く思わんでクレ。

ちなみに、オレのこのスレでのベートーベン/モーツァルトに
対するコメントは >>168 >>316 >>399 だよ。あと、ベトの
初期から中期 (あだ名のないヤシ) のピアノソナタもいいね。

423 :名無しの笛の踊り:02/12/14 10:39 ID:???
第7交響曲は宇宿允人が最高

424 :306:02/12/15 00:28 ID:o40Oy07E
>>319
 「苦悩」を表現していると思ったのはこの5つ(無論いろんなことを表現し
ているのは言うまでもなし)。モーツアルトの音楽からは喜び、哀しみ、意欲、
不安、恐怖などのモザイクを感ずる。その中でベートーベンの音楽から感ずる
ような苦悩の占める割合は大きいと思わない。
 私は思いつかなかったが、長調で「苦悩」表現している曲があれば、具体的に
教えて欲しい。
>>302
 同意。リンツ、プラーハ、各種ピアノ曲、オペラ・・・至る所にある。
>>321
 シューベルトからはたとえ長調でも、恐怖、絶望、暗黒を感ずることがある。
その点はモーツアルトともベートーベンとも違う個性ではないか、と思う。

 但し、上記の感ずるものは私の主観だし、他の人がどうかはわからぬ。作曲者
もそう表現したかったのかさえ、わからない。

425 :名無しの笛の踊り:02/12/15 00:33 ID:???
フィデリオだよ。何回も言っているだろ、ヴォケ!

426 :名無しの笛の踊り:02/12/15 00:35 ID:???
一生いってろ

427 :410:02/12/15 00:51 ID:???
>>416

「ベートーヴェンと私たち」という論文の中から引用したものなんだけど、そこでフルトヴェングラーは、

ベートーヴェンがその作品中に「苦悩を通じて歓喜へ」などといったような文学的なモチーフを
盛り込もうとしているなどと考えてはいけない。
一番重要なのは曲の音楽的構成である。
彼の創作エネルギーは、表現自体ではなく、「表現に形式を与えること」に注がれていた。

と述べている(とオレは理解した)。
でもハッキリ言ってこの本(『音と言葉』)、面白いんだけど、訳がスゲー読みにくい。

428 :名無しの笛の踊り:02/12/15 22:20 ID:???
>>1さんほかの方々は
http://orchestra.musicinfo.co.jp/~kcpo/legacy/33rd/b-sym9top.html
ここの第九評論を熟読すべしといえよう。


429 :名無しの笛の踊り:02/12/15 22:28 ID:???
ピアノソナタ27番の2楽章
弦楽四重奏曲13番の5楽章

430 :名無しの笛の踊り:02/12/15 22:34 ID:???
テレーゼソナタ1楽章の序奏
ヴァイオリン協奏曲第2楽章

431 :名無しの笛の踊り:02/12/15 23:20 ID:???
クロイツェルソナタの第2楽章

432 :名無しの笛の踊り:02/12/16 03:06 ID:???
>>428
読みました。感謝です。

433 :名無しの笛の踊り:02/12/16 09:46 ID:1JPctQhQ
いいや! 最高傑作は「ミサ・ソレムニス」だ!
「第九」は素人連中でもコーラス参加できるが、この曲は素人厳禁だ!

434 :名無しの笛の踊り:02/12/16 10:02 ID:AtMQi4Jy
>>424

>ベートーベンの音楽から感ずるような苦悩の占める割合は大きいと思わない。

禿同。ベートーベンの苦悩というのは、一目はばからず慟哭するような「派手な
苦悩」だよね。人知れず悶々とする苦悩は、彼の音楽にはない。

435 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:37 ID:???
ポーズとしての苦悩ということか。何もそれだけがベートーヴェンでないと
書いて、かなりの部分がそのようなプログラム(表題とかではない)で書か
れていることに気が付いた。
文学的なものを読み込むのではなく、結果としてそうなっただけだとは思う
が。
しかしベートーヴェンが聴く人に嘆いて見せれば共感を得られると計算して
いたことも事実だろう。

436 :nomame:02/12/16 14:51 ID:0MenQlXg
なぜ作品131が出てこない?

437 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:21 ID:kz8U0yjS
交響曲なら四番
個人的にはコリオランも良し

438 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:25 ID:hTc6lgjt
作品131は、ボロ切れの寄せ集め・・

439 :名無しの笛の踊り:02/12/16 16:52 ID:MlXgsT+x
ボロは着てても、心は錦ざんす!

440 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:04 ID:28tTj+po
作品131が苦手なひとって結構いるのでは?
長大な第4楽章がどうも…緩徐楽章なら、作品127、130、135あたりのほうが好き。

441 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:16 ID:???
>>428
楽しみにして覗いたんですが、
熟読すべき第九評論は見当たりませんでした。

442 :名無しの笛の踊り:02/12/17 00:04 ID:???
>>441
熟読すべき評論ではなかったね。読み流しで十分。
曲の説明よりも、それ以外の外堀の方が
簡潔に書かれていて良かった。肖像画の説明とか。

>>436
弦楽四重奏曲は14番op.131いいね。私も一番好きだ。

443 :308:02/12/17 01:09 ID:???
>>440
OP.131の第4楽章は緩徐楽章という位置付けにはならんでしょう。
オレは変奏曲はあまり好きではないのだが、ゴールドベルクと
この曲だけは例外だな。先入観を排除するには邪道的かもしれないが、
バーンスタイン/ウィーンフィルのオーケストラバージョンを聴いて
みるのも一興かもね。

444 :名無しの笛の踊り:02/12/17 04:11 ID:???
クソスレ気味なスレ発見&キリ番ゲットsage

445 :名無しの笛の踊り:02/12/17 07:41 ID:NUdqRGdU
最高傑作って聞き手の置かれた環境でも変わるのではないかな?
ピアノソナタはどれをとっても素晴らしいし、弦楽四重奏曲もそう、
チェロもバイオリンも交響曲もそれぞれに素晴らしい。

実は地元のTVのコマーシャル:冷凍たこ焼き、を大阪弁でやっているのだが
そのBGMが何と運命の一楽章なのです。
電子レンジから出てきた熱々のたこ焼きに鰹節がのりダンスを始めたところに
劇的な音が重なります。抱腹絶倒するとともに、変に感激してしまった。
こういう使い方も出来る曲ってただ者じゃないな。
ちなみに僕はベートーベンを信奉している一人で
おそらく若かりし頃にそのようなコマーシャルを見たらきっと
激怒しただろうと思う。

446 :名無しの笛の踊り:02/12/17 09:57 ID:Vn2NPI2b
>>443
>OP.131の第4楽章は緩徐楽章という位置付けにはならんでしょう。

これ、どういう意味でしょうか。
この曲が古典的な4楽章構成からみると異質だから、ということですか?

447 :moskow:02/12/17 10:43 ID:uQ+qG2Ss
これからベートーヴェンを、というなら、
最高傑作ではないかもしれないが
ピアノソナタ28番から聴き始めるのが
幸せかもしれない。

448 :名無しの笛の踊り:02/12/17 13:12 ID:???
Op.131の4楽章は典型的な緩徐楽章といっていいでしょう。
形式的に7つの部分からできているから異質とは思いません。

1(序)+2(アレグロ)で1楽章
3(間奏)+4(変奏曲でかかれた緩徐楽章)
5(スケルツォ)
6(間奏)+7(フィナーレ)

と大きく4楽章にみなすことだってできる。

449 :名無しの笛の踊り:02/12/17 13:20 ID:???
Op.131がなかなか登場しなかったのは「出番待ち」でしょう。
この曲の価値をあらわしてるかもしれない。
晩年の5つの弦楽四重奏曲の緩徐楽章についてはあまり
どれがどうという気持ちにはなれない。がしかしやはり
Op.132の3楽章はルール違反ぎみにすばらしすぎる。
彼岸を見てきた直後の音楽に勝てるものはないさ。

450 :名無しの笛の踊り:02/12/17 13:27 ID:???
緩徐楽章を特定しにくいというか、古典的な4楽章構成からはずれて
異質ということでは、むしろOp.130ではないか。そもそもフィナーレ
楽章が変更になっているし。

緩徐楽章は5楽章でいいんだろけど。

451 :名無しの笛の踊り:02/12/17 15:23 ID:???
>>438はベートーベン自身が出版社に言った言葉だったと思う。
このような内省的な曲は自分の頭の中で演奏したほうが感動する。



452 :名無しの笛の踊り:02/12/17 16:04 ID:YeDTB0N/
歓びのうた 交響曲第九章 「合唱」をmp3で保存できるサイトって知りませんか?
みんなで歌ってるのがいいです。探したけど見つからなくて。
外国のサイトを探してみようと思ったけど、合唱の英語がわからなくて。

453 :名無しの笛の踊り:02/12/17 16:56 ID:Vn2NPI2b
>このような内省的な曲は自分の頭の中で演奏したほうが感動する。

キモいクラヲタの典型みたいな香具師だ。

454 :名無しの笛の踊り:02/12/17 18:50 ID:???
クラオタって、クラシックオタクの事だったんですね。
他の音楽板だと、倉木麻衣オタという意味になってます。

455 :名無しの笛の踊り:02/12/17 19:41 ID:???
>>454
近頃は個人名にオタなんて付けるのか?
普通にファンと言っては駄目なのかいな。

456 :名無しの笛の踊り:02/12/20 00:23 ID:???
>>453
ほう、俺は今ではそんなこと感じないが、
モテまくってた高2〜二十歳ぐらいまでは同じようなこと感じてたな。
弦四の14番は観念的だなー、とかさ。

457 :名無しの笛の踊り:02/12/20 00:49 ID:yJ6MA45V
ベートーベンの典型的な特徴の集大成が合唱幻想曲。
おすすめはケーゲルの演奏かな。
カデンツァや音の回し方が最高な曲だと思う。

ベートベンが音楽の権化やその超越に至った地点にあるのが弦楽四重奏14〜16番。
おすすめはスメタナカルテットの演奏かな。
特に15番の3楽章はブルックナーが魅せる以上の彼岸を感じる。

458 :名無しの笛の踊り:02/12/20 00:54 ID:???
>>454
そうなんだ・・・。
ま、倉木麻衣は好きだけど。
だけど最近出たCDは、ほしいな、とは思いつつ、
そんな金があったらクラCD買ってる自分。

459 :名無しの笛の踊り:02/12/20 00:59 ID:???
音楽ツンボの高本先生によれば、最高傑作は
交響曲第九番「ニ長調」だそうです。
長調だよ、長調ね ゲラゲラ ワラワラ

460 :名無しの笛の踊り:02/12/20 11:36 ID:???
>>457

ほう、LPで聴いたクチですな。CDになったのは何かが抜け落ちた感じしねえ?
音の出る前の感じとか、弦のこすれる音とか。
あれがないと漏れは駄目なんだが。

461 :名無しの笛の踊り:02/12/20 15:04 ID:???
>>451
>>>438はベートーベン自身が出版社に言った言葉だったと思う

してその真意は?

ベトは弟子のチェルニーか誰かにも馬鹿にして謎かけみたいなことを
言ってたよね。この場合は皮肉なの?本音なの?

462 :名無しの笛の踊り:02/12/20 17:19 ID:???
ブーレーズ、死ぬ前に一回第9やってくんないかなー。

463 :名無しの笛の踊り:02/12/20 17:22 ID:X2cipYtB
ボロキレから傑作をつくるというのは、ストラヴィンスキーを思い出させるね。
(『兵士の物語』について、エルンスト・ブロッホのコメントがそんなコメントをしてた)

464 :名無しの笛の踊り:02/12/20 17:24 ID:X2cipYtB
463です。「のコメント」消し忘れです。
逝ってきます…

465 :名無しの笛の踊り:02/12/21 00:20 ID:KgFy+dYW
NHK「そん時歴史は動いた〜第九初演」を観て、
それで、クロイツェル・ソナタ(第三楽章)を鳴らしていたら、
ドイツのクローゼが、世界最強のレアル・マドリードから先取点を叩き出した。
(半年前のW杯がよみがえった。)

クロイツェル・ソナタのパワーかも・・

466 :名無しの笛の踊り:02/12/23 22:11 ID:???


岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記URLに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50



467 :名無しの笛の踊り:02/12/24 08:02 ID:???
そん時って

468 :名無し笛の踊り:02/12/24 23:07 ID:???
やっぱり、ミサ・ソレでしょう。(名盤少ないけど。)
シューリヒト、ショルティ、ハノーヴァーバンド、あたりがお勧め。

131はね、やっぱり、もう下降線上にあるのではないかと。

469 :名無し笛の踊り:02/12/24 23:19 ID:???
弦楽四重奏曲第13番が出てこないのはなぜ???

470 :名無し笛の踊り:02/12/24 23:23 ID:???
本人の意見は
エロイカ→ミサ・ソレ→Op.131
でよかったんでしたっけ。

471 :名無しの笛の踊り:02/12/25 17:46 ID:???
難産だったんでフィデリオもあげていたような気もするけど。

472 :名無しの笛の踊り:02/12/25 22:14 ID:???
>>470
・ィ・・、・ォ、ヒ、ト、、、ニ、マ。「
。ヨツ陬ケーハチー、ホクカチカハ、ホテ讀ヌコヌ、筅、、、、ヌ、ュ、ミ、ィ、ホ、マ」オネヨ、ォ。ゥ。ラ
、ネ、ュ、ォ、、ニ
。ヨ、、、茹ィ・・、・ォ、タ。ラ、ネナ、ィ、ソ、ネ、、、ヲ、隍ヲ、ハ、ウ、ネ、タ、テ、ソ、マ、コ。」

473 :名無しの笛の踊り:02/12/25 22:35 ID:???
イ温オ ヒト、 ニマー
ヨォッー



474 :名無しの笛の踊り:02/12/27 03:23 ID:???
>>473
(・∀・) イイ!!


475 :名無しの笛の踊り:02/12/29 17:40 ID:26a+VKZb
交響曲7番第2楽章をC.クライバーとVPOでどうぞ。
VPO本領発揮!

476 :名無しの笛の踊り:02/12/29 17:43 ID:???
ミサ・ソレでしょうな。

クレンペラーでどうぞ。

477 :名無しの笛の踊り:02/12/29 17:45 ID:???
ベートーヴェンの7番をロヴィツキの演奏で聴いてる。
かなりいいよ、これ!


478 :名無しの笛の踊り:02/12/29 17:50 ID:???
> 一人の友人を得るという
> 大きな賭けに成功した者よ、
> 一人の優しい妻を努めて得た者よ、
> その歓びの声を一つに混ぜよ!
> *そう、この地球上でただ1人の(一つの心と呼ばれる)者も!
> そして、それが出来なかった者は、この集まりから涙を流してひっそりと去る。

ベートーヴェンは生涯独身だったんだよね。
幸せな結婚に憧れていながら・・・
「涙を流してひっそり去る」かあ。
かわいそすぎる。(/_;)

479 :名無しの笛の踊り:02/12/29 17:51 ID:iMO3fs/b
交響曲でいえば、

第1:よくわからんが△
第2:結構お気に入り
第3:△悪くないけど無駄に長い
第4:すばらしい!
第5:単純すぎてきらい
第6:どうしても途中で寝てしまう。
第7:まあまあ好き。
第8:よくわからん
第9:すばらしい!一番だ!

以上

まあ、いい演奏を聴くとコロッと変わったりします。

480 :sage:02/12/29 22:53 ID:???
>>479
最後の1行の逃げ道確保、姑息で見苦しい。
聴いたことのある演奏全部言ってみな。

481 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:24 ID:5FGahj7y
初心者の人が聴くのに適した指揮者は誰でしょ?
ワタクシ的には

フルトヴェングラー:内容がすばらしいので初心者でも好きになると思われるが、
          音が古い。スタイルも古いので、最近の指揮者で
          少しクラシックを聴き始めている人のほうが
          まったくの初心者より抵抗あるかも
カラヤン:当たり外れが少なく、音がきれいなのでアレルギーを起こしにくい
トスカニーニ:力強さ、熱い歌、どれをとっても明快で初心者にも分かりやすい
       やはり音が古いのが欠点
アバド:よく叩かれているが、偶数番号曲はいい
    奇数番号曲は、アバドで聴くと嫌いになってしまいそう
クレンペラー:好きな人には神のごとく崇められるが…
       初心者にはキビシイあの遅さ、ものものしさ。やはり老人専用か?

482 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:45 ID:Bd/uQS3i
>>480
うーん、さすがに全部は覚えてないけど、
カラヤン、フルトヴェングラー、カルロス・クライバー、
ラトル、小澤、トスカニーニ、クレンペラー、
朝比奈、クラウス、クリュイタンス、ワルター、ブリュッヘン
その他。。。
ちなみに、第3は演奏したこともあるぞ。だからCD10枚位
もっている。ちなみにラトルの8番はまだ聞いていない。2番と
5番が良かったから、これを聴くと変わるかも知れん。。。

483 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:46 ID:???
>>479
ありがとうございます。
とても参考になります。
勉強したいので、具体的に教えていただきたいのですが、
第3で無駄な部分というのは例えば何楽章の何小節あたりでしょうか?


484 :名無しの笛の踊り:02/12/30 04:14 ID:???
モーツァルト/カノン「俺の尻をなめろ」 K.231
ベートーヴェン/ロンド・ア・カプリッチョ Op.129「なくした小銭への怒り」


485 :名無しの笛の踊り:02/12/30 04:18 ID:5FGahj7y
>>482
ラトルの8番はよかったですよ
8番は気に入った演奏がなかなかなくて
もっといい曲のはずなのにー
自分で指揮したいよー(宇野的か?)
と思っていたのですが
今まで聴いた中ではラトルが一番よかった
(自分の頭の中にはもっといい演奏があるとかいったら笑われそうです)

486 :名無しの笛の踊り:02/12/30 04:23 ID:Bd/uQS3i
>>485
おお、そうだよね。8番は僕もいろいろ買ってみたんだけど、ピンと来る
演奏がなくてね。じゃ今度買って見ます。

487 :名無しの笛の踊り:02/12/30 04:31 ID:???
8番の一般的推薦盤
・ワインガルトナー/VPO
・S=イッセルシュテット/VPO
・クナ(オケはいろいろ)

488 :名無しの笛の踊り:02/12/30 04:33 ID:Bd/uQS3i
>>483
>第3で無駄な部分というのは例えば何楽章の何小節あたりでしょうか?
そう言われると困るんだけど、基本的に古典的なやり方で、がんばって
長大な曲を書こうとしている感じなので、まだ全体的に完成度が低い気
がするですね。逆に言うとチャレンジングな曲だなと思います。
そういう考え方なので、ガーディナーとか、ブリュッヘンの演奏がお勧
めです。特にブリュッヘンはDVDもあって面白いですよ。あと、
アルブレヒト&読響なんて意外とお気に入りですね。

489 :名無しの笛の踊り:02/12/30 17:10 ID:???
>>488
おいおい、3番は演奏したことがあるんだから、
何楽章のどの辺りがだるい、ぐらいの具体的な説明きぼん。

グレイトと比べたらどっちが退屈な演奏か?ぐらいでもいいからさ。

490 :名無しの笛の踊り:02/12/30 21:45 ID:???
>>488
とても参考になりました。
実際の演奏体験に基づいた素晴らしいご意見だと思うのであげておきます。

491 :名無しの笛の踊り:02/12/30 22:14 ID:utOvomGD
ピアノソナタ悲愴

492 :名無しの笛の踊り:02/12/30 22:15 ID:???
479「ベートーヴェン君、君の第3交響曲は、悪くないけど無駄に長い 所があるね。」
ベト「そうですか、それは気が付きませんで。」
479「がんばって 長大な曲を書こうとしたようだが、まだ全体的に完成度が低い気 がするね。」
ベト「有難う御座います。今後共至らぬ所を御指摘下さい。」
479「うむ。どうも君の音楽は良くわからん所があるのだが、頑張ってチャレンジングな曲を書きたまえ。」

493 :名無しの笛の踊り:02/12/30 22:18 ID:???
モーツァルト アヴェ・ヴェルム・コルプス

494 :名無しの笛の踊り:02/12/30 23:15 ID:h80udf4+
>489
いくつかあるけど、一番は4楽章の最後のところじゃないですかね?
まあ、グレートに比べるとずっとマシと思うけど、グレートは
演奏したことないので。。

>492
悪いねえ。別にベートーヴェンの批判ができるほど、えらくも
ないけど、そんなこと言っても仕方ないし、単に思ったことを
書いてみただけだよ。まあ、いろんな見方の人がいるんだなと
思ってくれ。

495 :名無しさん@大晦日:02/12/31 00:50 ID:???
N響「第9」演奏会
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1041253293/


496 :名無しの笛の踊り:03/01/01 14:17 ID:+RDZcOUN
>>481
フルトヴェングラーの演奏は、別にスタイルは古いとは思わないが、録音の悪さと、
ロマン主義的な批評家(宇野とか)のせいで、過度にロマンティクなものと考えられている
傾向があると思われる。
トスカニーニはおっしゃるように音が古いが、演奏は素晴らしいね。

497 :名無しの笛の踊り:03/01/01 20:25 ID:???
ベートーヴェンの交響曲って、
10代、20代のうちに聴いておくべきだよ。

あのエネルギーの放出と逆境をうけとめるには
青春の感性こそぴったり。

おれはいま30半ばだけど、
意思の充満したあの手の音楽は聴いていて
そろそろしんどくなってきたな。

最近はあんまりベートーヴェンは聴かないが、
晩年のピアノソナタ30番のやさしくはじまる冒頭部分に
ついひきこまれてしまう。

498 :名無しの笛の踊り:03/01/01 20:40 ID:zYeKl7hY
 >>496さん
 ベートーヴエンの交響曲の中でフルトヴェングラーの演奏が、
最高とも言わなくても、優れたのにはいるのは周知の事実。
録音が悪いのは時代が古いから仕方がない、第二次大戦の戦時中の
録音等では悪いのは割引くべき。
 私が好きなベルリンフィル演奏の5番(戦後復帰1回目の演奏)
何かは、録音的には酷いがフルトヴェングラーの独特のベート−ヴェン
解釈とその演奏のすばらしさを率直に評価した方が良いのでは?
 それと別に批評家なんか気にしなければいい。あくまでも
批評家は参考に過ぎないと思うが・・・

499 :名無しの笛の踊り:03/01/01 20:54 ID:???
ロンドOP51−1なんて、傑作だと思うけど?

500 :名無しの笛の踊り:03/01/01 21:27 ID:EqRnZ1/R
そういえば昨日の夜中に、ゲイリーオールドマン主演の
”不滅の恋”やってたね。知ってる?

俺滅多にクラシックは聞かないんだけど、このベートーベンの曲だけは
なぜか聞ける。暗くて、ヘヴィだし、パワーがある。だから、曲が好きでも
誰が演奏しているアルバムがいいかなんて分からない(藁。

501 :名無しの笛の踊り:03/01/01 21:53 ID:BBHPYMdr
>>497
枯れてきちゃってるんだね〜
お気の毒〜

502 :494:03/01/01 22:01 ID:fVS9jlZG
>>497
実は私も30代になった。運命とかは既にしんどいね。
地味でコンパクトなほうの作品に好みが移ってきつつある。
年ですかね。。。

503 :名無しの笛の踊り:03/01/01 22:54 ID:1M2wEb5J
http://www.geocities.co.jp/Athlete/3482/criticism_16.htm
こんなの見つけたけれど、
こういうのもありだよね。
俺は嫌いじゃないよ。

504 :名無しの笛の踊り:03/01/01 23:02 ID:gBxkU6DF
ピアノソナタ21番(ワルトシュタイン)に決まってるだろヴォケ。

505 :名無しの笛の踊り:03/01/01 23:10 ID:lgiWMg1c
第9ってすげー名曲なのに、日本では単純に年末にお祭り的に
演奏される。それでも、いつになってもすたれない。
こういう楽しみ方が出来て、しかも飽きられないのは、
ベートーベンの曲の完成度の高さとスケールの大きさの
所以だな。

506 :名無しの笛の踊り:03/01/01 23:12 ID:???
もうすぐ不惑の自分はもう冬枯れもいいところ。
晩年の「至高」のピアノ・ソナタと弦楽四重奏限定となりつつある。
2ちゃんを眺めていると「さあかき初め」だなんて元気な若者も
いるけど、こっちはそろそろ「うち止めだぁ」だから…。
でも、たまに交響曲第1番なんてチャーミングでいいなぁと思う
こともある。
お下劣申し訳ない。

507 :名無しの笛の踊り:03/01/01 23:15 ID:???
弦楽四重奏曲はどれもイイ。
毎年の儀式なのだが、暮れから正月にかけて全集を聴く。
今年はヴェーグのステレオ。
ちなみにベートーヴェンが本当にイイと思い出したのは30歳くらいからです。

508 :名無しの笛の踊り:03/01/01 23:37 ID:8Q/VGb7y
いろいろこの板で言われている評論家も、70超えてブルだ
マーラーだ、エロイカだと聴いていること自体エライというかワカイ。
最高傑作というのは一段の飛躍を成し遂げた作品なのか、
壮年期の傑作なのか、最終的に到達した境地を示す作品なのか。
少し難しいですね。ベートーヴェンに関してはそれぞれすべてが
出揃うあたりやはり凄い。私は一つとなると「ミサ・ソレ」だが。

509 :名無しの笛の踊り:03/01/01 23:40 ID:N9Jx++Ha
朝五時半に起きる男

510 :名無しの笛の踊り:03/01/01 23:53 ID:???
わしはこのスレ読んで、「運命」を聴こうとおもて、
シーデーを取り出してみたんじゃが……だめじゃ。
一楽章の途中で聴くのがいやになってしもた。
枯れた。歳には勝てん。

広島市 89歳 無職

511 :名無しの笛の踊り:03/01/01 23:56 ID:???
おじいちゃん、2ちゃんやれるんだったらまだまだ
現役ですよ。「運命」に打ち勝つ、これぞ人生。

512 :名無しの笛の踊り:03/01/02 00:18 ID:GmedTo4b
ミュンシュの9番、これ以上のものなし(超個人的意見)

513 :アンダルシアの犬:03/01/02 00:24 ID:ijx8FxRB
大フーガ

514 :名無しの笛の踊り:03/01/02 03:15 ID:???
「ラズモ2」 フィナーレがアレでなければかなりイイのだが・・・
第2楽章などシミジミと美しい。ハンガリーSQがお気に入り。

515 :kkkkkkk:03/01/02 03:21 ID:+sXkl+rT
6varriations op.33

516 :名無しの笛の踊り:03/01/02 04:51 ID:lv1Atk7B
a


517 :名無しの笛の踊り:03/01/02 08:52 ID:???
>>507
>毎年の儀式なのだが、暮れから正月にかけて全集を聴く。

いいね。いいね。じゃ、俺は交響曲全集でやろっと。

518 :496:03/01/02 22:32 ID:???
>>498さん
いや、私もフルトヴェングラーは素晴らしいと思っています。最近買ったオーパス蔵の
運命も良かったなあ。
批評家の話を持ち出したのは、フルトヴェングラーの良さは、熱狂的、エネルギッシュな
部分以外の良さもあると思うからです。これは当然のこととはいえ、宇野氏などが
そういう部分を強調しすぎて褒めちぎっているので、ちょっと違うかなと、そう思ったから
書いただけです(作曲家の個性よりも演奏家の個性を重んじるのはロマン主義的、で、
フルトヴェングラーは決してそういうタイプの指揮者ではないと思っています)。

519 :名無しの笛の踊り:03/01/03 14:00 ID:???
waldstein

520 :名無しの笛の踊り:03/01/03 14:55 ID:???
>>510
お自慰さん、朝比奈爺は92歳でベートーヴェンの交響曲9曲指揮したのですから
これからもご壮健で。。。

521 :名無しの笛の踊り:03/01/03 15:33 ID:???
エロイカの第4楽章、短調の付点リズムになってからのところで
何かリズムの切り方がおかしく感じるところってないですか?
(半小節分ずれるような感じ)
いつでも違和感を覚える。

522 :名無しの笛の踊り :03/01/03 16:16 ID:???
英雄2楽章に限る

523 :名無しの笛の踊り:03/01/03 20:57 ID:ECRm3PI+
>>481
超遅レスでごめん。
2chブラウザ色々試してやっと過去スレが見れるようになった。

カラヤン or アバド or トスカニーニ と ブリュッヘンの2つを買うのが良いと思う。
そのあと、いろいろ聴いて見たら?

524 :名無しの笛の踊り:03/01/04 11:43 ID:lT56VGmy
チェロ、ピアノ、ヴァイオリンのソナタ全集それぞれ初心者におすすめが
あったら、値段も考慮の上で教えてください。

525 :名無しの笛の踊り:03/01/04 13:17 ID:fNb3tOFS
手元にある交響曲第5番のCD、好きな順に5つ挙げると

1)フルトヴェングラー/BPO 1947.5.27(WF協会)
2)フルトヴェングラー/BPO 1943.6(TAHRA)
3)ムラヴィンスキー/LePO 1972
4)宇宿允人/フロイデPO 2002.8.15
5)フルトヴェングラー/BPO 1937

ピアノソナタの最高傑作は《ヴァルトシュタイン》だと思う。
演奏はバックハウス。

526 :525:03/01/04 13:20 ID:fNb3tOFS
>>524
ピアノソナタ全集は、ジョン・リル盤がお薦めです。
安いし、演奏もなかなかいい。緩徐楽章は素晴らしい。

527 :名無しの笛の踊り:03/01/04 13:28 ID:DG6qzg39
>>525
あんたはいったい何歳なの?(いや大体でよいけど。)

528 :525:03/01/05 09:32 ID:mD7QPtG8
>>527
17歳です。

529 :名無しの笛の踊り:03/01/05 10:20 ID:???
ベートーベソの弦楽4重奏14,15番ってどのCDが評価高いんですか?

530 :名無しの笛の踊り:03/01/05 10:23 ID:mIFd0VfO
>>528
やっぱり。。。

531 :525:03/01/06 07:28 ID:qwsOZTDo
>>530
さてはあなた、私が何者であるかご存じですね。

532 :名無しの笛の踊り:03/01/06 15:42 ID:???
>>529

何が何でもカペー!

533 :名無しの笛の踊り:03/01/06 23:16 ID:???
>>531
?知らないよ。

534 :名無しの笛の踊り:03/01/07 00:49 ID:Qt7j2Hrf
何が何でもエメルソンSQ

535 :名無しの笛の踊り:03/01/07 02:15 ID:P+Jee0Lo
ベートーベン?
何で?
こんな下らん音楽。
女の自己弁護を聞かされてるみたいだよ。



536 :名無しの笛の踊り:03/01/07 10:44 ID:???
ベートーヴェンってプロテスタントでしたよね。
その彼がカトリックの宗教音楽であるミサ・ソレムニスを作曲したのはどうしてなんでしょうか?

ヲタ質問で申し訳ありませんが、当方宗教音楽に疎いもので誰か教えていただけませんでしょうか?

537 :名無しの笛の踊り:03/01/07 10:55 ID:???
ピアノソナタ第10番が好き。

538 :名無しの笛の踊り:03/01/07 12:10 ID:???
いや、525の選び方は十代ならではだなと俺も思った。
(べつにケチつけてるわけではないよ)
なぜなら自分がそうだったから(w
たぶん530もそうなんだろうな。

539 :名無しの笛の踊り:03/01/07 12:58 ID:???
>>531
17歳ということは、噂のO君?まさかねぇ。

540 :481:03/01/07 23:10 ID:r9PEMrQv
正月休明けで久しぶりにのぞいてみて、今更ですが
>>496
私は大のフルトヴェングラー派なのですが、
ロマンティックな部分が一部批評家に強調されているきらいは確かにありますが、
やはりフルトヴェングラーは現代のスタイルではないと思いますよ

541 :481:03/01/07 23:15 ID:r9PEMrQv
>>523
あの、失礼ですがレスする相手間違ってらっしゃいません?
ワタクシもこの世界では初心者の部類と思いますが、(キャリア15年くらい)
挙げていらっしゃる指揮者の演奏は聴いてます
それと、偶然ですがブリュッヘンは大嫌いなのです
好き嫌いを別として一度聴いておくべき、という意見には賛成ですが

542 :481:03/01/07 23:17 ID:r9PEMrQv
>>525
ワタクシも、そなたの最高傑作はヴァルトシュタインという意見に大賛成です
(ヴァ、という表記にも大賛成です)
でも演奏はケンプです
バックハウスには艶が少なすぎるとワタクシは思います


543 :名無しの笛の踊り:03/01/07 23:21 ID:???
>>540
ウーム.....
フルトヴェングラーには、世間で言うところの一般的なロマンティシズムでは
かたづけられないものがあると思うが。
そういう意味の安易なロマンティシズムならば、むしろメンゲルベルクだと思う。



544 :名無しの笛の踊り:03/01/07 23:22 ID:???
最高傑作かどうか知らんがフランチェスカッティ・カザドシュの
ヴァイオリンソナタ第4番が好きだ。

545 :名無しの笛の踊り:03/01/07 23:41 ID:???
フルベンはロマン的と言うより、自身の感情をぶっつけている。
特に戦中。  結構大雑把  店舗の動かし過ぎ ドロドロ。。。
ウンなわけでわたしは、セルのようなタイプが良いと思っている。
実際持っているだけで全く聴きませんね。

546 :名無しの笛の踊り:03/01/07 23:59 ID:r9PEMrQv
>>545
ことベートーヴェンに関してはセル好きとフルトヴェングラー好きは
決して相容れない気がします
ワタクシは、セルのベートーヴェンには違和感というより、
異物感とでもいうような居心地の悪さを感じてしまうのです
全曲聴いたのは英雄だけですが、一部分聴いただけで根本的に
受け付けない思想の演奏であることはすぐわかります。
(悪い演奏と言っているわけではありません)
一般にフルトヴェングラーのライヴァルとされるトスカニーニの演奏は
かなり好きなんですけど
多分545さんは逆にフルトヴェングラーの演奏の理念みたいなものが
決して受け入れられないものなんでしょう

547 :名無しの笛の踊り:03/01/08 00:47 ID:???
はい、仰せのとおりでフルベン先生のベトなど交響曲などは
やはり受けつられなません。また、トスカニーニも。。


(フルベンで良く聞くのはワ・グ・ナです。)


548 :名無しの笛の踊り:03/01/08 00:50 ID:???
フルヴェンファンはヴァントのベートーヴェンも多分ダメ?

549 :名無しの笛の踊り:03/01/08 01:03 ID:???
フルヴェンかなり好きな方だが、ベートーヴェンに関しては、

ヴァント>セル

な感じ。

550 :名無しの笛の踊り:03/01/08 01:09 ID:???
>>546トスカニーニは面白い指揮者ですよね。
本人は主観を交えずに音楽を再現しようとしてるけど
結果的には実に個性的な演奏になってる。
怒りっぽそうな性格まで音楽に反映されてる(w。

>>452あまり語学的な事に拘るのも野暮なんですが、
オーストリアでは「W」は柔らかく発音するので
「ワルトシュタイン」で良いのでは?
他には「S」が清音だったりと細かな地方差があるようです。

あとBackhaus、正確には「バックハオス」になります。


551 :名無しの笛の踊り:03/01/08 08:48 ID:???
ヴァルトシュタインだけど、ポミエの演奏が意外と良かったよ。
フランスでは「オーロラ」って言うんだけど、どうしてかな?
朝焼けっていう意味もあるようだけれど。
後家で聴くLPの音は確かにそんな感じがしなくもない。CDの音はひどすぎ。

552 :名無しの笛の踊り:03/01/08 12:30 ID:???
>>551
バックハウスの全集LP(ステレオ)持ってるんだけど
曲によってはマスターテープ伸びてる感じの音しませんか?


553 :名無しの笛の踊り:03/01/08 12:52 ID:???
キングはデッカから配給されたマスターを繰り返し使っていたからねえ。
ピアノ協奏曲も含めて、ベートーヴェン全集という中に入っていたものが
音は一番良かった気がする。


554 :名無しの笛の踊り:03/01/08 14:43 ID:???
>>552
私は全集ではなく6大ソナタという2枚組を持っていましたが
(キング発売)明らかに告別の終楽章(6/8の部分)途中でテープが伸びたような
異常な箇所がありました。CDでは修正されてるのかも知れませんが。

555 :三文指揮者:03/01/08 14:51 ID:???
 3番でええやろ、
モーっなら愛ね暗いねでええと思うよ
1,2,3楽章までなら、TVでよく使ってるし

556 :名無しの笛の踊り:03/01/08 16:00 ID:???
ワルトか熱情

557 :名無しの笛の踊り:03/01/08 16:45 ID:p8Nv9Qnm
ありきたりだけど
やっぱ第九


558 :546:03/01/08 21:52 ID:Ph80zyS5
>>548
ワタクシはヴァントのベートーヴェン好きですよ
ワタクシに言わせればヴァントとセルはまったく違いますから
(そういっちゃえば、みんな違うけど)
>>550
そうか、オーストリア訛りでは
ワの方が近いんですね
難しいですな、他人にヴァの発音を勧めるのはやめます
(でもワタクシ自身はヴァと言い続けます)

559 :名無しの笛の踊り:03/01/10 00:28 ID:???
時代遅れな大雑把な演奏。


560 :名無しの笛の踊り:03/01/10 00:32 ID:2vErqcmD
ロマンス第二番も結構いいぞ

561 :名無しの笛の踊り:03/01/10 00:54 ID:???
第九はなぁ、1-3楽章は文句の付けようが無いんだけど
4楽章は盛り上げるだけ盛り上げて収拾が付かなくなってトンズラこいた
って感じだからなぁ

562 :名無しの笛の踊り:03/01/10 03:04 ID:???
>>560
ハイフェッツがイイですよ。スイスイと気持ち良い弾きぶり。
それでいて無機的にならないのが彼の凄さ。結構センチです。

563 :名無しの笛の踊り:03/01/10 08:39 ID:???
トスカニーニとの競争曲も入っている盤があるけれど、イイよね。
Vnコンも一緒にあげておこう。

564 :名無しの笛の踊り:03/01/10 08:46 ID:???
クラシックに興味をもつきっかけとなったのは第九。
一曲だけ選べと言われたらやはり第九を選ぶと思う。

565 :名無しの笛の踊り:03/01/10 20:57 ID:???
俺がクラシックに興味を持つようになったのはベートーベンの7番聞いてからなんだよな
厨房の時なんだけど、教科書に載ってもいない曲でこんなにすごいのがあるのかーと
びっくりしたのが始まり。

566 :名無しの笛の踊り:03/01/10 21:48 ID:VTYVRcRe
おれもクラ好きになった一曲目は第九。
でも、第九以外眼中になかったおれが、別の曲、別のベートヴェンを知ったのが
7番だったなぁ。
クライバー・バイエルンの来日公演を聴いて、血沸き肉踊る感覚をはじめてしって、
565と同じ感覚になったよ

567 :名無しの笛の踊り:03/01/10 22:13 ID:Lr1Uo1a6
私の場合は弦楽四重奏曲9番を聴いてです。


568 :名無しの笛の踊り:03/01/10 22:18 ID:???
僕は運命がきっかけです。
しかも カラヤン(笑)


569 :名無しの笛の踊り:03/01/10 22:23 ID:???
ヲレはポリーニだ。
後期ピアノソナタ。

570 :569:03/01/10 22:24 ID:???
I am Pollini. と言っているわけではない。

571 :名無しの笛の踊り:03/01/10 22:31 ID:???
セルのベートーヴェンはいいなあ。
クールでカコイイ!!

572 :名無しの笛の踊り:03/01/10 23:40 ID:???
カラヤンの運命、なんかイイ。


573 :名無しの笛の踊り:03/01/10 23:40 ID:???
漏れは田園かなあ。

574 :名無しの笛の踊り:03/01/11 00:11 ID:???
>>572
ぜったいにヲタにいっちゃだめだぞ!!

575 :名無しの笛の踊り:03/01/11 00:41 ID:???
>>574
ついでにアバト、ムーティ、バーンスタイン、小沢も言ってはだめ ?

576 :(・∀・):03/01/11 00:45 ID:???
>>573
あんた、いい人です。 

577 :名無しの笛の踊り:03/01/11 00:49 ID:???
田園なら、フルヴェンかなあ。
1954年のルガーノ・ライヴ。
遅いテンポがいい。

578 :名無しの笛の踊り:03/01/11 01:08 ID:???
>>571
セルのVPOとのライブは熱い演奏だよね。
>>577
フルヴェンがあと2,3年生きたら、フルヴェン最晩年様式といわれる
一群の演奏が生まれたんだろうね。ファンにとっては良いことなのか
ちょっと微妙だけど。

579 :名無しの笛の踊り:03/01/11 01:18 ID:???
俺は、色んな田園を聴いてきて、初めてィィと感じたのはワルターのヤシで、
これもベートーヴェンの名曲なんだ…としみじみ感じさせてくれたのがセル・クリーヴランドでした。。。

580 :名無しの笛の踊り:03/01/11 01:22 ID:???
>>579
おまえ、いいこといってるのに、タイピングヘタだねえ。
豚インドタッチスレへ行って来い。

581 :名無しの笛の踊り:03/01/11 01:31 ID:BKhZm7fP
ピアノのための「幻想曲」

582 :名無しの笛の踊り:03/01/11 01:40 ID:???
>580
タイピング下手糞ですみません…
豚インドタッチスレに逝ってきます………ってどこ?

583 :名無しの笛の踊り:03/01/11 01:46 ID:???
ワルターの田園はいいねぇ。でもカラヤンみたいなデフォルメした
ような「遠近法」 (ダイナミズム) にも別の良さがある。でも、こういう
描写的な曲はベートーヴェンらしくないと思ったりも...

584 :名無しの笛の踊り:03/01/11 02:07 ID:???
これでしょう

豚インドラッチでフリ0トーク2
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038089599/

585 :名無しの笛の踊り:03/01/11 02:09 ID:???
>>575
Cクライバーが抜けてるんじゃ???

586 :名無しの笛の踊り:03/01/11 02:12 ID:YfAj8Ti/
>>583
そこがベートーヴェンの凄いところで、
らしくないジャンルでもちゃんと後世に影響を残すような作品を作っちゃう

逆に、これからのベートーヴェン演奏において
語り尽くされてきた「らしい」曲よりは
田園のような「らしくない」曲から新しい発見がありそうにワタクシは思ってます

587 :名無しの笛の踊り:03/01/11 16:35 ID:VDMsAqeR
テンペストが一番

588 :573:03/01/11 18:51 ID:???
>>576
何で?(w

589 :kkkkkkk:03/01/11 19:01 ID:I4ueaRH1
エグモント序曲もベートーヴェンらしくていいと思うが(演奏ではフルヴェン&VPOの1953年、
トスカニーニ&スカラ座がいいかと)

590 :名無しの笛の踊り:03/01/11 23:44 ID:???
このスレ、いまのところ、ヲタも初心者もマターリしてて、
いいかんじです(・∀・)♪

591 :名無しの笛の踊り:03/01/12 01:18 ID:6ppal+jS
>>589
エグモント序曲では、
アートオブコンダクティングに出ていたクーセヴィツキー/ボストン響が
最高です
残念ながら全曲ではないのですが
肝腎のart of conductingのほうは極めて怪しげで、
ほとんど顔で指揮しているようなもんでしたが
演奏のないようたるや堂々としたもので
音はやはりフランス系で分離がよすぎるのですが
実に燃える演奏でした
あれを聴くためだけに時々DVDを引っ張り出して来てます

592 :名無しの笛の踊り:03/01/12 02:18 ID:???
NHKハイヴィジョン見れ

593 :名無しの笛の踊り:03/01/12 02:22 ID:???
因みに俺的には交響曲なら第七番、
ピアノ協奏曲なら第四・第五番が好きです。

594 :名無しの笛の踊り:03/01/12 02:29 ID:???
>>585
クライバーを忘れていた。


595 :名無しの笛の踊り:03/01/12 18:22 ID:???
トスカニーニ/BBCのベト7最強。
EMI再発しる。

596 :名無しの笛の踊り:03/01/12 18:53 ID:???
ロマンス第2番ヘ長調弾いてます

597 :kkkkkkk:03/01/12 20:57 ID:qvUONaqE
トスカニーニ/NYPのベト7の評判はいいが。BBCもあるんやね

598 :名無しの笛の踊り:03/01/13 07:45 ID:???
>>565>>597
確かに、録音も文句なしだし、演奏も熱く、素晴らしい!
個人的にはNYPより好きだな・・・。

(今、廃盤なの?勿体無ぁ〜)

599 :kkkkkkk:03/01/13 09:37 ID:/xiQkBxt
>>598
出だしはどんな感じ?


600 :山崎渉:03/01/13 12:32 ID:???
(^^)

601 :to:sage:03/01/14 13:14 ID:ksyMzpnb

大フーガよくできていると思う。
弾くのは大変

602 :名無しの笛の踊り:03/01/14 13:20 ID:ppxVsmXJ
>トスカニーニ=BBC ベト7

BBCレジェンドのでいいんでしょ?
廃盤なの? EMIから出してもらうより
2枚組だけど、ミサ・ソレも入ってるからこっちの方が良いと思うけど。

603 :名無しの笛の踊り:03/01/14 18:09 ID:XGxc2n5f
ベトの第5で録音状態も良く演奏もなかなかのCDを探しているんですが
みなさんのおすすめ教えて下さい。

604 :名無しの笛の踊り:03/01/14 19:42 ID:+0BKM6LM
とりあえずラトルでいいんじゃない?

605 :名無しの笛の踊り:03/01/14 21:04 ID:???
>>603
初めて買うなら、シュミット・イッセルシュテット
脱初心者なら、クライバー
でもって、ヲタ見習い中だっらD.ジンマン
あたりでどうかな?

606 :名無しの笛の踊り:03/01/15 00:31 ID:VdZZ3Q4D
>>603、605
超個人的意見なので怒らず聞いて欲しいのですが
ワタクシはイッセルシュテットが大嫌いです
なぜなら、むかし某氏がイッセルシュテットを凄く勧めるので
その時点でまだ全曲を聴いてなかった1、2、6、8の各交響曲を
イッセルシュテットで聴いてことごとく嫌いになったからです
もちろん、それらの曲は後に他の指揮者で聴きなおして、
1番以外は大好きになったことは言うまでもありません

ところで、第五ですが
あなたが初心者でしたらワタクシはカラヤンをおすすめします
(すごく叩かれそうですが)
本当のおすすめは、
トスカニーニ、フルトヴェングラー、Cクライバーあたりですが
前二者はなにせ音が悪いし、特にフルトヴェングラーは個性が強くて
少し芝居がかって聴こえるかもしれませんので、初心者向きではないかも
クライバーもカラヤンほどオーソドックスではないように思います

607 :名無しの笛の踊り:03/01/15 05:22 ID:???
オトマール・スゥイトナーの全集は無難なところじゃないかな
特にこいつの6番は名演だと思うけど

608 :名無しの笛の踊り:03/01/15 09:42 ID:???
ベートーヴェンの第5で演奏、録音の良いもの?
こういう話題を今さらクラ板で見るとは思わなかったな(笑
エーリッヒ・クライバー/コンセルトヘボウを一度聴いてみることをお薦め

609 :名無しの笛の踊り:03/01/15 17:33 ID:???
ベト5の質問したら初心者扱いとな?
こういうイタイ奴を今さらクラ板で見るとは思わなかったな(笑

610 :名無しの笛の踊り:03/01/15 17:56 ID:???
安いハイティンクの5,6番も薦めておこう。悪くないよ。

611 :603:03/01/16 18:58 ID:e1PnKANx
>>604-610
みなさんどうも。
質問をしたのはフルヴェン買って録音良いのも聞きたいと思ったのと
他の指揮者のも聞いてみたいと思ったからです。
とりあえずクライバーあたり買います。

612 :名無しの笛の踊り:03/01/16 21:45 ID:???
>>128
小澤に対する、VPO(BPOだったかも知れない)メンバーの評価に、こんなのが無かったけ?
「オザワはとってもいい奴だ、俺たちはみんなオザワが大好きだ。だが、彼の音楽は、そこが浅い。」

613 :名無しの笛の踊り:03/01/17 09:41 ID:???
>>612
VPOとBPOじゃえらい違いだけど「底が浅い」というのは痛い所突いてるね

614 :名無しの笛の踊り:03/01/17 10:11 ID:???
じつはスレタイの意図からだんだん離れたスレになっている罠

615 :名無しの笛の踊り:03/01/17 10:23 ID:???
そもそも何番の「何章」が・・・なんて素人丸出しの発言から
始まったスレなんだよなぁ(1よ悪く取るな)。

たまには初心に返る必要・・・・は、ないか。

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