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楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの?

1 :名無しの笛の踊り :02/12/21 11:55 ID:Ex+4X1II
何度も何度も聞き込んで、やっと「聴いて(少しは)楽しめるようになる」
ってのが普通じゃないんですかね

2 :名無しの笛の踊り:02/12/21 11:55 ID:K/6ViBAV
2げと

3 :匿名:02/12/21 11:56 ID:LmccfaDt
What a relief!!


4 :名無しの笛の踊り:02/12/21 11:57 ID:???
読めないから騙るのです。

5 :名無しの笛の踊り:02/12/21 12:02 ID:???
楽譜よめても馬鹿なら意味無し。読めない馬鹿なら完璧論外。

6 :名無しの笛の踊り:02/12/21 12:11 ID:???
絵が描けないなら美術語るな、とか台本読まずに演劇語るな、という奴はま
ず滅多にいないのに対し、音楽というか専らクラシックではこういう間抜け
なこと言う馬鹿が多いのは如何なることか。
いろいろコンプレックス持ってる人間で楽譜読めたり楽器できることくらい
しか拠り所がないのだろうか。
むしろお稽古事程度に音楽やってた香具師や何となく音大にいるような連中
は音楽を全然理解しとらん。
しかもそのようなことを言う香具師に限ってオペラや歌曲では台本も全く
読もうとしない。

というわけでこのスレ終了

7 :名無しの笛の踊り :02/12/21 12:19 ID:F8Wyv5T7
>絵が描けないなら美術語るな、とか台本読まずに演劇語るな

例えがずれてる
演劇の観客に対して、劇団は戯曲をあらかじめ読んでから
観にきてると思ってないだろ

8 :名無しの笛の踊り:02/12/21 12:24 ID:???
何を以て「楽譜を読める」という事になるの?

9 :名無しの笛の踊り :02/12/21 12:38 ID:TJYxKFfD
>>8
楽譜を見て、何の曲かわかれば「楽譜を読める」事にはなるかと・・・

それ以上を言うんだったら、もう強がりかと

10 :名無しの笛の踊り:02/12/21 12:39 ID:???
みんなこれからよむんだあよ

11 :名無しの笛の踊り:02/12/21 12:41 ID:???
レシピを知らない奴は料理を味わうなと言ってるのと同じだ

12 :名無しの笛の踊り:02/12/21 12:49 ID:???
>>11
Good example!

13 :1:02/12/21 12:49 ID:???
>>11
いや味わうな(クラシックを楽しむな、聴くな)
なんて趣旨ではないわけでして
なんか楽譜の事が微塵も出てこないのに
仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです

14 :名無しの笛の踊り:02/12/21 12:58 ID:???
1はドキュソ
ちょっと楽譜が読めて楽器が弾けることだけが人生の唯一自慢のタネ(藁

15 :名無しの笛の踊り:02/12/21 13:06 ID:Fj6tVtrO
ちょっと前の話だったか、まったく同じ音響システムで
同じ曲をかたや名盤と誉れ高いCDとあんまり評価の良くない
CDを聞き比べさせて、後で感想を聞いたら
後者の方が評判高かったというエピソードが有って

っていうのはスレ違いか


16 :名無しの笛の踊り :02/12/21 13:19 ID:???
>むしろお稽古事程度に音楽やってた香具師や何となく音大にいるような連中
>は音楽を全然理解しとらん。

こういうのがあからさまに痛い


17 :名無しの笛の踊り :02/12/21 13:37 ID:???
小林秀雄は楽譜を読む事はできたんだろか?


18 :名無しの笛の踊り:02/12/21 15:36 ID:???
>>13
意味不明。
1の意図する「楽譜のことが出てくる自然な」レスというのは
例えばどのようなものなんだろう。

楽譜のことに触れずに語っているヤシは楽譜を読めていない、
と短絡的に考えているのも痛い。

19 :紀子:02/12/21 16:22 ID:???
音楽を楽しめばそれでいいじゃん。
「楽譜の読めない人がなぜクラシックを語ってるの」
????????????????????????

「政治家でもない人が、なぜ政治を語ってるの?」
「映画を造ったことがない人がなぜ映画を語ってるの?」
「芸能界の仕事に携わったことのない人がなぜ芸能人を語るの?」
と一緒の次元の話!頭が弱すぎるレスですね(笑)アハハハ・・・


20 :名無しの笛の踊り:02/12/21 16:26 ID:2xcO/tFw
クラシックが好きになると、自然とそれなりに読めるようにはなるよ。
難しいのは専門的に訓練しないと駄目だろうけど。
きらきら星の楽譜を見ても何の曲だか分からないようなクラシックファンは
いないと思う。


21 :名無しの笛の踊り:02/12/21 17:24 ID:???
>13
>なんか楽譜の事が微塵も出てこないのに
>仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです

「ろくに料理も出来ない人が、なぜ食べ物に関して語れるの?」
なんか料理の事が微塵も出来ないのに
仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです。
と言ってるのと同じですね〜まったく可笑しな意見だな。





22 :名無しの笛の踊り:02/12/21 17:25 ID:???
>>17
『モオツアルト』にさんざん楽譜を引用してますが。

23 :名無しの笛の踊り:02/12/21 17:44 ID:???
>>1が批判したいのは誰だろう。一般のクラシックファンなのか、
ここに集まってる香具師なのか、評論家なのか。

楽譜云々の前に、文章をきちんと書いてくれ。でないと

「なんか自分の主張が明確にされていないのに
仰々しく語られている事に不自然さを感じたんです」

と言いたくなる。

24 :名無しの笛の踊り:02/12/21 17:49 ID:???
>>1
字が書けなくて、読めなくても、しゃべっているのと同じ
そもそも、私の好きな古楽など楽譜が出版されていなくて、CDで聴くだけ
しかない曲も多い。
楽譜は、聴衆から見ると、あってもなくても、曲を楽しむことも、感想をいうことも何の問題もない。

25 :名無しの笛の踊り:02/12/21 17:49 ID:???
楽譜なんか、誰でも消防や厨房の時に学校で習うので、
少しくらい読めることを自慢する香具師はアホ。

ま、「ドイツ語読めない人がなぜドイツ歌曲を語ってるの?」とか、
「コード進行解らない人がなぜ曲について語ってるの?」
とかならまだ解からんでもない。

26 :ヨハン:02/12/21 18:00 ID:???
>1
楽譜は目に見えない音を、目に見えるようにしているだけ。
音楽を心から聴いていない、>1は本当のクルクルパーでしょう(笑)

27 :名無しの笛の踊り :02/12/21 18:11 ID:???
作曲家が書いた一つの楽譜を(例外有り)多くの指揮者が己の解釈によって様々な指揮をしている以上
楽譜解釈以外の要素があるにせよ
同一曲の多くのCDが出ている中で、この指揮者のこのCDがいい
というのなら上のほうの別の例えは当たってない

楽譜よめても馬鹿なら意味無し。読めない馬鹿なら完璧論外。が正解




28 :名無しの笛の踊り:02/12/21 18:13 ID:SqLGC1nG
このスレってパート2?

29 :名無しの笛の踊り:02/12/21 18:14 ID:???
目に見えない音を目に見えるようにしてあるんだから、楽譜は
ないよりもできればあったほうが、よりたしかにその音楽を捕まえた
ような気になれるってことはないすか?
だとすると、楽譜も見ずにしたり顔でああだこうだ語る姿に不自然さを
感じるというのも、それほどわからん話ではないと思うです。

30 :名無しの笛の踊り:02/12/21 18:17 ID:???
日本人なのになぜ西洋音楽を語ってるの?

31 :名無しの笛の踊り :02/12/22 02:43 ID:???
>>30
西洋音楽が好きだからでしょう

32 :名無しの笛の踊り:02/12/22 02:45 ID:???
終了

33 :名無しの笛の踊り:02/12/22 02:48 ID:???
再開

34 :名無しの笛の踊り:02/12/22 02:49 ID:???
チョトヤスマセテクレ

35 :名無しの笛の踊り :02/12/22 02:58 ID:???
結構痛いところ突かれて、終了させたいヤシ多いみたいだね
まあクラヲタは暇なヤシ多いし、マターリと

それにしてもクラシックコーナーで店員に、あからさまに
キモいヤシが、「タラララーン・タラ・タラララーン」
て曲探してるんだがと必死の形相で問い掛けてたのには笑った

ガンガレ 店員


36 :名無しの笛の踊り:02/12/22 03:00 ID:???
楽譜読めなくても、
聴いた演奏について語るのは何の問題もないだろ??????????



37 :名無しの笛の踊り:02/12/22 03:04 ID:???
楽譜読めなきゃ演奏も聴こえないだろ

38 :名無しの笛の踊り:02/12/22 03:08 ID:???
>>37

音楽は目で見るものなんですか?
耳で聴くものだと思ってたが。

ヴァカのひとつ覚えが「楽譜楽譜」って言ってると、
クラシックの分野ではともかく、民族音楽のフィールド
ワーカーあたりからは鼻で笑われそうだね。

39 :名無しの笛の踊り:02/12/22 03:11 ID:???
>>38
耳で見るものだよ

40 :名無しの笛の踊り :02/12/22 03:12 ID:???
アバドが、何で今さらそんな古典的(楽譜)解釈なCD
出すんだとボロカスに言われた事があるのだが
それで、本当にベルリンフィルの常任をアバド
にしてよかったのかと疑問視されたのだが





41 :名無しの笛の踊り :02/12/22 03:33 ID:???
>>39
ネタだと思ったが、マジレスだとしたら
鋭いレスだな

42 :名無しの笛の踊り:02/12/22 03:36 ID:???
当然、楽譜は耳じゃ見れないわな

43 :名無しの笛の踊り :02/12/22 03:40 ID:???
>>42
38と39のレスを、まず目で見て読んでくれ

44 :名無しの笛の踊り:02/12/22 04:08 ID:???
楽譜なんか読めなくても音楽は楽しむことはできる
とはいえ・・・この作品の演奏は(一聴衆としての欲求としては)
こうして欲しいところだという程度ならともかく
この作品の演奏はかくあるべきだとか
この作品の本質はどうだといった話を語りたいなら
少なくとも自分で譜面を読めるぐらいになってからにしてくれ
多分1さんが言いたいのはそういうことなんじゃ?
まあそういうことならその考えも分からなくもない

音楽に限らずあらゆる芸術作品(あるいは料理やスポーツの技術などもまた)は
決して作り手の立場に立って考えなくても十分に楽しむことは可能だが
その作品の本当の偉大さや存在し得ることの奇蹟のようなものは
やはり仮に想像の範疇でも作り手の立場に立って考えることが出来なければ
なかなか分からなかったりもすると思いますです


45 :名無しの笛の踊り:02/12/22 04:09 ID:fl8DcWxN
まあ確かにクラシック以外のジャンルでは話題にされない話だとは思うけど、
やっぱりある程度の基礎は必要だと思う。
ムリせずに聴いて、ある程度理解できるためには、
それなりに音感とか必要だろう。
そうなると一定の素養は必要、
つまりそういう人は楽譜も読めるってことにはなるだろうと思う。
CDやレコードから入った人の中には、
マユツバって確かにいるだろうね。
訓練なしにそれを受けた人と同等か、
あるいはそれ以上の理解力を持つ人もいるだろうけど、
そんなのは一握りの天才だろう。
凡人は批評家の真似していろいろゴタクこねてるヒマがあったら、
少しでも楽器の練習してみるとかしたほうが理解への早道だと思うよ。

あと、絵画や演劇との比較に対して賛否両論あるみたいだけど、
人間には視覚や言葉の圧倒的優位性があると思うが、どうだろう。
音楽と単純に比較できないと思うけど。

長レスゴメンね。

46 :名無しの笛の踊り:02/12/22 06:43 ID:MgvvRMMS
音楽は体で感じるものやと。
耳、目、頭だけやない。
クラッシックは生の音圧が最大の武器。
ちゃう?

47 :名無しの笛の踊り:02/12/22 08:17 ID:Ue2o+RaW
>>46
確かにね。生を最前列のほうでで聴いた時など、とてもCD
と比べちゃいかんなーと思ったね

48 :ジャンボ鶴田:02/12/22 09:34 ID:???
音楽を楽しめばそれでいいじゃん。
「楽譜の読めない人がなぜクラシックを語ってるの?」
????????????????????????

「政治に携わった事のない人が、なぜ政治を語ってるの?」
「映画に携わったことがない人が、なぜ映画を語ってるの?」
「芸能界の仕事に携わったことのない人が、なぜ芸能人を語るの?」
と一緒の次元の話!>1は頭が弱すぎるレスですね(笑)クルクルパーです


49 :名無しの笛の踊り:02/12/22 09:49 ID:???
フランス語がわからん人間がフランス文学を語るようなもんですな。
一般人は翻訳を読むし、名作になればいくつも翻訳が出ててその良し悪し、格調の高さとか比べて勝手に優劣をつけることはできよう。
プロの文学研究者にはなれないかもしれないけど勝手にしゃべってるならいいんじゃないの?
音楽についても好き嫌いとか上手い下手のレベルは楽譜なんて読まなくても語ることはできますね。


50 :名無しの笛の踊り:02/12/22 09:54 ID:???
できるが、クラ語るやつって、偉そうジャン。楽譜がよめなくても。

51 :ヴァカモト:02/12/22 10:00 ID:???
楽譜が読めない人でも、音楽評論は出来るのが常識です。
短調と長調を間違ったり、原調と半音下げを聞き分けられない
くらいは、バーンとハッタリをかませば乗り切れます。
ウンザリするほど誤記を繰り返しても、まとめてうわべだけの
謝罪をすればオッケーです。
但し自称音楽評論家とか、スカ感想文とか言われても、
「誤記振りの面に糞」の態度でシャーシャーと無視できる
厚顔さは必要です。

52 :名無しの笛の踊り :02/12/22 10:08 ID:???
>>50
元祖激しく同意

53 :名無しの笛の踊り:02/12/22 10:12 ID:???
確かにクラヲタは偉そうなのが多いな。


54 :名無しの笛の踊り:02/12/22 10:14 ID:???
またこんなスレが立ってる。
名曲辞典に載ってるような
一段の楽譜に書かれてる主題くらいは読めたらいいんでない?
振り真似するなら、スコアを見てやったほうが
雰囲気でるぞ ゴルァ

55 :名無しの笛の踊り:02/12/22 10:16 ID:???
>1の演奏を聴いてみたい(w

56 :名無しの笛の踊り:02/12/22 10:18 ID:???
>>1は演奏家なのか?


57 :ピアノ歴16年:02/12/22 10:19 ID:wkooPhAq
譜面が読めることが、そんなに凄いのかな??

自分が行ってる音楽教室は、幼稚園、小学生
日本全国、誰〜〜〜でも譜面なんて読めるけど・・・

>1 譜面が読めます=知的でカッコイイ

と勘違いしている典型的な
クッラシックファンです(苦笑)


58 :名無しの笛の踊り:02/12/22 10:22 ID:???
>>57
( ´_ゝ`)フーン

59 :名無しの笛の踊り:02/12/22 10:27 ID:???
>>57
楽譜の読めないのがしゅごいのれす。

60 :ウルトラマンコ:02/12/22 10:34 ID:wkooPhAq
1>楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの?

多分この人、譜面読める人に対して凄くコンプレックスが
あるのでしょう・・・



61 :名無しの笛の踊り:02/12/22 10:48 ID:???
>60
図星です!

62 :名無しの笛の踊り:02/12/22 10:55 ID:???
聴くだけなら読めなくっても良くない。
板違いだけどバンドやってる連中でタブ譜読めて普通の楽譜が
読めない人いるけどそっちのほうがどうかと思うけど。

63 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:07 ID:???
>62タブ譜読めて普通の楽譜が
> 読めない人いるけどそっちのほうがどうかと思うけど。

すみません私です、譜面読めません。



64 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:12 ID:???
>>62
なぜ?何かまずい?

65 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:15 ID:???
タブ譜読めな〜い

66 :62:02/12/22 11:20 ID:???
>>63
板違いだと思ってたから、チョットあせった!
でも楽譜読めたほうがいいですよ。
楽譜のほうが調性等もわかり易いと思うし。
あまり難しくないですので。
とレスしてみました。

67 :oxa:02/12/22 11:24 ID:SD6//bzG
英語が読めなきゃハリーポッターを語っちゃいけないのかい?
譜面が読めなきゃクラシックを語っちゃいけないのかい?

どっちも翻訳家(クラシックの場合演奏家)がいて、その成果を享受していることには変わりないじゃん。

68 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:32 ID:???
>>67
たぶん、語ってもいいけど語りすぎちゃいけないんだと思う。

69 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:34 ID:???
>>67
英語も日本語字幕も全部読めなきゃ語ってもバカにされるだけだろ。
演奏家と翻訳家とは役割が全く違う。

70 :62:02/12/22 11:43 ID:???
語るぶんにも読めなくてもいいと思う。
必死にレスします


71 :そうなんですか?:02/12/22 11:50 ID:???
>楽譜を読めない人が、なぜクラシックを語ってるの?
「ろくに料理できない人が、なぜ料理を語ってるの?」
と一緒なんでしょうか?・・・

私はろくに料理が出来ません。親に作ってもらってます。
だから、美味しいとか不味いとか言ってはいけないのかな・・・


72 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:51 ID:???
>>70
がんばれ!
語るのはいいけど、あんまりえらそうに語ると突っ込まれるよってことじゃない?

73 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:52 ID:???
語れるほど聴けるのなら読めないままでいるほうがむしろ難しいだろう。
ほんとに読めないのなら語っても語れていないんだろう。

74 :えっ:02/12/22 12:02 ID:???
その曲を作った、作曲家が語るのが本当です。

偉そうに他の人間が語るのは、机上の理論と一緒だと思うけど。

75 :名無しの笛の踊り:02/12/22 12:08 ID:???
新スレ
★楽器を弾けない人がなぜクラシックを語ってるの?★
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1040439311/


76 :名無しの笛の踊り:02/12/22 12:09 ID:???
>>73
正論。
わざわざ読譜を避けて通るなんてのは非現実的ですしね。

77 :attension please:02/12/22 12:53 ID:???
ここの議論だと
「楽譜読めなくても語って良い(悪い)」
ということに終始しているが、
それは決して
「楽譜さえ読めればいくらでも語って良い」
ということの同義ではないことに注意すべし



78 :アニータ:02/12/22 12:53 ID:???
クラシックファンって、なんでいつもこうなるんだろ〜

79 :クラシックファン:02/12/22 13:00 ID:???
>78
クラシック聴く人は理屈っぽい人間の集まりだからです

80 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:03 ID:???
自衛隊員以外は軍事語るなよ。あの江畑さんも語る資格なしだ。

81 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:07 ID:???
ここは音楽系掲示板です。
無関係の話をするなら他所へ言ってください。

82 :名無しの笛の踊り :02/12/22 13:14 ID:???
音楽聴いて幸せならそれでいいじゃん!

83 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:17 ID:???
いいね。下等動物っぽくて。

84 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:18 ID:???
定期的にこの手のスレが立つけど、いつも同じ。
というか、いつも以上にレベル低いわ。的はずれな比喩は出てくるし。

ここにレスする香具師=最近クラ板にやってきたとすると、最近のクラ板の
レベル低下も当然かと痛感。ここに至るまで過去スレのURL表示すらないあたり
末期症状だね。さよなら。

85 :84:02/12/22 13:19 ID:???
>84に対するレスは基本的に不要だから。単なる呟きってことで。

86 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:27 ID:???
隊長。
この燃料火が付きません。。。

87 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:27 ID:???
「音楽何聴いてるの?」と聴かれて「クラシック!」と答えると
「変わった人」と見られるので「ロックとか・・」とその場で
話を合わせたりする。クラシック音楽に負目を感じてる
クラファンが最近多いですな〜

88 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:31 ID:???
マイノリティの宿命だろう。
変わった人かそうでないかは数で決まってしまうから。
でも負い目に感じる必要はないと思うがな。

89 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:35 ID:???
>>84はコピペ。

90 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:36 ID:???
>87
間違いではないですね

91 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:37 ID:???
>>84
クラヲタが普段行かないような地方の寂れたCDショップで
クラCDなんか買おうものなら店員から変な目で見られて
奇人扱いされるよ。

92 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:48 ID:K7qjp6qi
俺楽譜は読めるけど
「楽典や作曲理論を学んでない人がなぜクラシックを語っているの?」
と言われると困る

93 :名無しの笛の踊り :02/12/22 13:51 ID:WzZGstRC
東洋人なのに、クラシック語っていいの?
といわれると困る。


94 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:51 ID:???
被害妄想が強すぎるんじゃないか?
クラヲタは単に珍種というだけの話で、カルト宗教徒等と違って別に何の危険もないだろう?
奇人変人として差別を受けるいわれはないと思うんだけど。

95 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:52 ID:???
>>92
困るならちょっとは勉強しる。

96 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:52 ID:???
なんで温泉の効用を理解できずに温泉が楽しめるの?

97 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:58 ID:???
>94
たしかにクラファンは被害妄想が強い人間もいますが
「私はクラシックを聴いている」ので他の音楽を聴いている
人間とは違う!!と勘違いしている天狗人間が沢山いるのも事実です。ハイ

98 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:01 ID:???
確かにこの板では天狗人間をたくさん見かけますね・・・・

99 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:01 ID:???
>>97
で、そういうのが義務教育レベルの読譜もできないようだと
叩かれる、と。当たり前の話ですな。

100 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:05 ID:K7qjp6qi
クラシックの語り方にも色々あると思う
音楽を文学的に比喩したり、音楽から受ける感情を語るのと
専門的な楽曲分析をするのでは目的も必要な能力も
違うはずだ
専門知識を有する人よりも
音楽的な直感力や文章表現に優れた人の方が寧ろ
感銘を与える文章を書く場合があるのではないか?

101 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:16 ID:???
>100
あなたの書いた事を、ちゃんと勉強して理解しているクラシックファンが

クラシック音楽を聴いている=高級な音楽を聴いている

と天狗人間になってしまうのが、現在のクラシックファンの現状です。

102 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:26 ID:ujTsAU9u
いろんな環境があるから一概には言えんだろうが、
多少なりとも自分に興味のある分野の知識を学校で習ってて、
それが身についてないなんてことがあるんだろうか。
ふつう趣味の知識なんて学校で教えてくれないのが当たり前なのに。
どうもこのスレ、ほとんど実在しないような架空のモデルを仮想して
叩いたり擁護したりしてるように見えるんだが、
それとも俺がクラヲタの実体を知らなさ過ぎ?

103 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:28 ID:???
漏れピアノヲタだけど
ピアノ弾けて楽譜当然読めるピアノの先生なんかで
聴くほうは全然わからないっていう人多くない?
この板のクラヲタみたくなる必要はないけど
ある程度は聴いて欲しいです。
あまりにも無知だとDQNっぽく感じてガカーリ。

104 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:29 ID:???
義務教育で習う程度のことしか身についていないでは話にならない。

105 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:29 ID:???
>>102
以前のスレで楽譜読めない派がかなりいたような。

106 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:30 ID:???
でもさ、はっきりしたことはわからんけど、ここの板の住人の多くはアマオケ
とか音大生とかピアノ歴10数年とか、それで飯食える人間はほとんどいなく
ても一応楽譜読める程度の人間が多いんじゃないの?偉そうに語ってる香具師
もそのあたりの人種が多いような。

ただ楽曲分析をち密にやれる人間だとかになるとほぼ皆無だろうけど(漏れも
できないけど)。

ちなみに>>100に同感。直感力のある人や文章表現に優れた人は専門外のものに
も鋭い洞察力を示すことがよくあると思う。

107 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:37 ID:???
俺なんか、習った曲でも
誰の何て曲かなんて、ほとんど覚えてないよ



108 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:41 ID:???
>>103
恐らくその先生にとってピアノはお稽古事〜飯の種でしかないのだろう。
漏れの知人にも同じようなピアノの先生がいる。
仕事上の必要以外で聴くのは歌謡曲ばかりなんだとか。。。

109 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:53 ID:???
>108
>仕事上の必要以外で聴くのは歌謡曲ばかりなんだとか。。。

余りにも歌謡曲を見下したレスですね・・・
こんな事を書くから、クラファンは勘違いされるんだよ!!!!




110 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:06 ID:???
>109
そうなんです、クラファンは
クラシック最高音楽>他の音楽見下す
と108氏の様に心のどこかで見下している天狗人間が多いのです


111 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:06 ID:???
歌謡曲を馬鹿にするのはむしろクラ以外のジャンルの人たちの方が多くない?
クラファンは他ジャンルを見下しているみたいな印象が先走ってるけど、
他ジャンルもたいして変わんないよ。

112 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:09 ID:???
>111
>クラファンは他ジャンルを見下しているみたいな印象が先走ってるけど、
>他ジャンルもたいして変わんないよ。

やっぱり見下していると、本心を書いてしまったクラシックファンでした。




113 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:10 ID:???
たしかに洋楽やジャズの連中の方が歌謡曲バカにしてるよ。
クラの場合、もはや別物ということで両方聴いてる奴も多いような気が。

114 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:13 ID:???
こんどはクラヲタ相手に粘着かよ、文盲豚(ワラワラ

115 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:14 ID:???
こんどはクラヲタ相手に粘着かよ、文盲豚(ワラワラ

116 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:16 ID:???
こんどはクラヲタ相手に粘着かよ、文盲豚(ワラワラ

117 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:19 ID:???
>>112
重要なのは他ジャンルの人も変わらない、ということだよ。
つまり、クラファンに天狗人間が多いというのはあやまった印象論だという事が
言いたかったんだけど。


118 :HTATA:02/12/22 15:25 ID:???
クラファンは、歌謡曲もロックもジャズも聴く人沢山います
ロックファンだって、クラシック聴く人沢山いるんです
特にプロオケのメンバーの人達は、クラシックオンリーと
いう人は珍しいですよ・・・

119 :名無しの笛の踊り :02/12/22 15:36 ID:???
プロオケの人ってロック好き多いと思うのは気のせいでしょうか?

120 :名無しの笛の踊り:02/12/22 16:13 ID:???
>>109
歌謡曲ファンにも被害妄想のひどい方がおられるのですね。

121 :名無しの笛の踊り:02/12/22 16:40 ID:???
>120

被害妄想の酷い、クラファン発見!

122 :名無しの笛の踊り:02/12/22 19:35 ID:???
ループスレ発見!
今回はどっちの陣営につこうかな。

123 :名無しの笛の踊り:02/12/22 19:44 ID:???
じゃ漏れ歌謡曲ファン役やる。

124 :名無しの笛の踊り:02/12/22 19:53 ID:???
>>113
そのとおりです。

125 :名無しの笛の踊り:02/12/22 20:27 ID:???
楽譜はさておき歌謡曲の素晴らしさを理解できない奴がクラシックを語るな!
最低でもモー娘作品を全部揃えてから出直せ。

126 :名無しの笛の踊り:02/12/22 21:03 ID:???
>>125
「モー娘。」
煽る時も基本を忘れずに(w

127 :名無しの笛の踊り:02/12/22 21:38 ID:???
う・・・・・
句点がいるのか。しまった。
一人前の歌謡曲ファンまでの道は甘くないのだな。
修業のやり直しだ!


128 :1:02/12/22 22:58 ID:???
マジレスしてくださった方々、有り難うございました。
しかし私には(引用して申し訳ないのですが)下記のような書き込みをしている人が
もし感覚だけであったら、滑稽としか感じられないのです。

>ミュンヘンのブラ全も自然なアプローチは安心して聞いていられるから、これまた病み付きになるね。
>BPOはケンペの前にヨッフムと、後にベームと録音しているけど、前者がヨッフム節というか解説口調が耳さわり。後者は若々しいけど味わいがいまいち。
>そこいくとケンペBPOの1番は、まずもって適切極まりないテンポが奇跡的と思う。
>しかも曲の陰影がすべて描かれている、、、、、。


129 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:03 ID:Es6MAYRN
言語障害の良い症例だな

130 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:18 ID:???
>>128
やっぱり意味不明。

引用したレス自体に対して「根拠不明の印象批評に過ぎない」とか
129のように「日本語になっていない」と批判するならともかく、
レスした本人が楽譜が読めるか否かも確認しないうちから
「読めないで書いているとしたら滑稽」などと絡む必要がどこにあるのか。

131 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:36 ID:???
>>1
五線譜だけで表すことが出来る曲が音楽の中でほんの1部だということを知らないのか?

>楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの?

音楽に通じているのなら「クラシック」の定義を言えよ。
ヲレの大学では「クラシック」なんて言葉は使わせてもらえなかったぞ。
例えばブーレーズのピアノソナタは「クラシック」か?どうぞ理由も含めて明確にお答え下され。

132 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:39 ID:???
>>128
感覚だけとか以前に、何言いたいのかマジで解らん文章の好例。

>>131
定義厨ウザイ。ここはクラシック板やで(w

133 :名無しの笛の踊り:02/12/23 00:00 ID:pt+/e9Es
楽譜が読めないと音楽を愛してはいけないのかね?
馬鹿者!!


134 :名無しの笛の踊り:02/12/23 01:06 ID:xHiKs7mx
128の文章って意味不明?。
アレを見ただけではなんとも言えんと思うが・・・。
一文だけ抜き出してるからかもしれんし。
批判派から見ればああいう文章に、
批評家気取りの勘違いクラヲタのニオイをプンプン感じるのかもしれないが、
とりあえず批判するにしても、もうチョット、せめて1例だけでもいいから、
趣旨が理解できる程度の長さの引用を見てからにしようよ。

135 :名無しの笛の踊り:02/12/23 01:15 ID:???
高本に比べりゃみんなマシに見えるよ。喧嘩するな。

136 :名無しの笛の踊り :02/12/23 01:20 ID:???
変なカキコが多いですね・・・
ここは「楽譜を読めない人がなぜクラシックを語ってるの? 」
の意見交換の場です。真面目にレスできないのかな?
明らかにクラファン以外の人のカキコが目立ちますね・・・

137 :名無しの笛の踊り:02/12/23 01:56 ID:???
狂授を発見したような悪寒...

そもそもあんまり音楽を「語るな」と言えよう。

138 :名無しの笛の踊り:02/12/23 02:08 ID:???
>>133
愛するものについての情報があれば、どんな些細なものであれ
知りたいと願うのが人情だろう。楽譜は、些細どころか作曲者自身が
書き残した第一次資料だ(まあ実際には校訂者が介在してるケースが
多いが)。さらに言えば読譜の基礎的なところは学校で習ってるわけで、
それでもなお「読めなくていい」と言い切れるってのは、俺には
音楽への愛の欠如としか思えんのだが、まあ愛し方なんて
人それぞれと言ってしまえばそれまでか。対象の持つ重要な側面から
意図的に目をそらしたうえでの愛ってのは、俺にはよく分からん、
ある種倒錯した世界のようにも思えるが。

139 :名無しの笛の踊り:02/12/23 02:10 ID:???
>>128の引用文が意味不明にしか見えないのは、もしかして
(読み手が)楽譜が読めないからではないの?

140 :masa:02/12/23 02:23 ID:ILDBDKev
ギターを弾かない人がロックを語るとおかしいか???
音楽と芸術の境界線・・・
作品、演奏、感動の関係・・・

141 :名無しの笛の踊り:02/12/23 02:25 ID:???
習慣の問題じゃないかな。
クラシックを語るのは長い間楽譜の読める人ばかりだった。
ロックを語るのは長い間ギターを弾かない人ばかりだった。

142 :名無しの笛の踊り:02/12/23 02:28 ID:???
楽譜を知らなくても感動したものに対する感想を語っていいんじゃないの?
滑稽と思われようと真実感動したのならその人にしか言えない感想というの
は心に訴えるものがあると思う。

143 :名無しの笛の踊り:02/12/23 02:36 ID:???
TOEICで900点以下のやつが英文学を語るな…とかね

144 :名無しの笛の踊り:02/12/23 02:36 ID:???
楽譜を知らない感動は的外れ、というのが
クラシック音楽の「立場」なんです。

145 :名無しの笛の踊り:02/12/23 02:39 ID:???
なぜ1は心理学で博士号を持っていないのに
楽譜を読めずにクラを語る奴の心理をあーだこーだ言えるのだろう・・・
(持ってたらゴメン)

146 :名無しの笛の踊り:02/12/23 03:20 ID:???
前スレでも同意見があったような気がするが、
楽譜が読めるというのはどのような事を言うのかを、まずはっきり定義してくれ


147 :名無しの笛の踊り:02/12/23 03:21 ID:???
>>144
そういう「立場」があるなら、ますますクラシック音楽ファンは減りますよ


148 :名無しの笛の踊り:02/12/23 03:29 ID:???
もう突き詰めちゃえば21世紀に黄色い肌の人間が何でクラシックなんか
聴いてるの?てことになる。

好きなことしてりゃいいのが現代人の特権。

149 :名無しの笛の踊り:02/12/23 03:47 ID:???
なぜてめーらはヴェルリン・フィルも振ったことないくせに
アバドがダメだの小澤はくだらんだの抜かすんだろう。

150 :名無しの笛の踊り:02/12/23 10:29 ID:???
>>147
減っちゃまずいですか?
似非クラシックファンはこの世に必要ないでしょう。

151 :名無しの笛の踊り:02/12/23 10:49 ID:???
>>150
いや、例え似非でも、クラシック界にお金を落としてくれる人は必要では?

152 :名無しの笛の踊り:02/12/23 11:00 ID:???
>>151
もしもそんなものに頼らないとやっていけないのなら既に寿命だということでしょうね。

153 :名無しの笛の踊り:02/12/23 11:27 ID:???
新スレ
★楽器を弾けない人がなぜクラシックを語ってるの?★
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1040439311/


154 :名無しの笛の踊り:02/12/23 11:45 ID:???
なんで日本人が、西洋音楽を語っているのでしょうか?
作曲家が語るなら解りますが、クラシック音楽を作曲
した事のないズブの素人がクラシックを語ってもね・・・

155 :名無しの笛の踊り:02/12/23 11:53 ID:???
ま、田舎もんは黙っとくのがよろしいようで。。

156 :名無しの笛の踊り:02/12/23 12:11 ID:???
>>152
「立場」は有史以来つねに寿命だったような気も

157 :名無しの笛の踊り:02/12/23 12:23 ID:???
 >>150
この世に必要ないといえば、日がな一日家に閉じこもっている
お前が筆頭だろ!(W

158 :名無しの笛の踊り:02/12/23 13:35 ID:???
いや、俺は振ってもいいんだけど・・・お呼びがかからない。

159 :名無しの笛の踊り:02/12/23 13:38 ID:???
スコアが読めない人が、なぜ指揮者を語るんだ?

160 :名無しの笛の踊り:02/12/23 13:39 ID:???
ドイツ語が解らないのに、どうしてドイツ音楽を語るのですか??

161 : :02/12/23 13:40 ID:???
みんななぜ東洋人が、クラシックを語ってるんだ?

162 :kkk:02/12/23 13:42 ID:???
劣悪な有色人種は隷属するかもしくは滅びるが良い。
アングロサクソンだけが人間だ。

163 :名無しの笛の踊り:02/12/23 13:51 ID:???
↑WASP?

164 :名無しの笛の踊り:02/12/23 13:52 ID:???
なぜてめーらは日音コンすら入選できないくせに、諏訪内を悪し様に
言うのだろう。

165 :名無しの笛の踊り:02/12/23 13:57 ID:???
故武満氏によると、ドミンゴだったか、パバロッティだったかは、楽譜が読めないそうだ。
譜面の読めないプロ、ピアニストにもけっこういるみたいだよ。

166 :名無しの笛の踊り:02/12/23 14:01 ID:???
初見が強くないという程度の話だと思われ。

167 :名無しの笛の踊り:02/12/23 14:43 ID:???
かなり前のことだけど、前衛音楽演奏で知られるピアニストのT氏は、
「楽譜を見ずに、CDなどを聴くことに頼って曲を覚える若手が多い」って
批判していたよ。彼によると、CDが出てない曲が弾けないピアニストも
実は多いらしい。楽譜が読めないピアニストってのも、誇張じゃないよ。

168 :それは嘘です:02/12/23 14:47 ID:???
>>165
>譜面の読めないプロ、ピアニストにもけっこういるみたいだよ。

譜面の読めないプロピアニスト・・・ねぇ〜・・・
幼稚園生でも読めるって言うのに・・・

この人嘘つきで〜〜〜〜す(爆笑) 





169 :165じゃないが:02/12/23 15:14 ID:???
>>168
パバロッティが楽譜読めないのは本当なんだが。

170 :名無しの笛の踊り :02/12/23 15:21 ID:???
えっ、パバロッティってプロピアニストだっけ・・・

171 :名無しの笛の踊り:02/12/23 15:22 ID:???
シュトックハウゼンの楽譜が読めないだけです。

172 :名無しの笛の踊り:02/12/23 17:46 ID:???
演奏家は読めなくてもいいかもしれないが
聴き手は読めないと成立しないの。

173 :169:02/12/23 17:54 ID:???
>>170
お前面白くないよ。「ピアニスト」の所までは言及してないだろ。
楽譜が読めないピアニストがいるかどうかなんて知らん。ただ、
パバロッティは読めないのは有名、ってことを言ったまでだ。

174 :名無しの笛の踊り:02/12/23 17:59 ID:???
歌手とオーケストラの団員とは
いちばん読めなくてもなんとかなりそうな分野だろうな。
ピアニストは読めなくてはどうにもならない極北だろうが。

175 :名無しの笛の踊り:02/12/23 18:13 ID:???
>>174
( ´,_ゝ`)プッ

176 :名無しの笛の踊り:02/12/23 19:27 ID:???
クラシックと分類するとこまではいいけど、所詮は「音楽」の一ジャンルにすぎない。
クラシックが指す音楽の範囲も、えらく幅広いし。自分にとって好きか嫌いか、
きいててどんな風に思ったかを語るのに、譜面が読める必要はまったくない。
しかし、その曲を理解しようと思ったときに色々な知識を得るために、初めて譜面
が読めたほうが良いという状況になる。これも、クラシックだけじゃなくてポップス
だっておんなじ。
ただ、クラシックとして日本に入ってきている、「西洋音楽」にはむこうで積み重ね
られたお約束がある。演歌に色々なお約束があるのと同じこと。そのお約束は、
その文化圏で育たないと、根本的な知識が身につかない。それを学ぶのには、当然
譜面も読めたほうがいいし、言語も理解できたほうが良いってことよね。
ビートルズ聞くのに英語が分かったほうが良いし、イギリスの風習的なものも知ってたほう
がよりたのしめる。フラメンコ聞くのに、ジプシーの風習や、音階の構造を知ってたほうが
曲の理解がより深まる。ブルース聞くのに、アメリカの当時の状況や、生まれてくる背景
をしっていたほうが、音の深みをよりよく味わえる。演歌を聞くのに、日本の民謡や
、連綿と続く耐える国民性知っていたほうが、より感動できる。
つまりは、みんな同じ事。

177 :名無しの笛の踊り:02/12/23 19:37 ID:???
おベンキョーでなんでも手にはいると思ってることが哀れだね。
おいしんぼのマンガではないが、うちは祖父の代からピアノやヴァイオリンを
やり、演奏会通いをしてきたし、私は楽譜の読み方やハーモニーなんてのは
九九やひらがなと同時期に身に付けてる。音楽がわかる、ってのはそういう
のでないと無理ですよ。

178 :名無しの笛の踊り:02/12/23 19:40 ID:???
>>177
ほー、つまり「食は三代」ってこと?アフォか、、、。

179 :名無しの笛の踊り:02/12/23 19:42 ID:???
最低でも三代続いた音楽家の家系にあらざるものはクラシックを語るべからず。

180 :↑↑↑↑:02/12/23 19:44 ID:???

そんな人間、幼稚園生とか小学生にも沢山いるけど・・・
って言うか、僕よりも音楽教育が無いですね・・・
音楽なんて全然わかってないですね・・・あ〜あ〜

181 :名無しの笛の踊り:02/12/23 19:47 ID:???
なかなか、アフォな意見ありがとうw
クラシックなんてオリジナルの演奏聞いた人が生きてないんだから、自分で
蓄積した知識と、感覚で理解するしかないでしょうが。
きっと>>179は自分で考えないで、お祖父ちゃんが判断してくれてるんでしょう。

182 :名無しの笛の踊り:02/12/23 20:36 ID:???
そんなたいそうな話にしなくたって、
そもそも長年まともにクラシック聴いてて
楽譜が読めるようにならないってのがまず不思議なんですけど。
楽譜が読めないのに語る人って話自体がネタなんでないかい?

183 :名無しの笛の踊り:02/12/23 20:41 ID:???
バッハに教えを請うた訳でもないのに
バッハについて語るなと

184 :名無しの笛の踊り:02/12/23 20:41 ID:???
西洋音楽を、なんで東洋人が語ってるの???
最初から間違えてるよ。

185 :名無しの笛の踊り:02/12/23 20:42 ID:???
長年歌手やってる超一流のパヴァロッティは、
なんで楽譜よめるようにならないの?

186 :名無しの笛の踊り:02/12/23 20:52 ID:???
>>185
譜面読めるようになろうって
思ってないからです。

187 :名無しの笛の踊り:02/12/23 20:53 ID:???
楽譜とそれを成立させたシステムのおかげで
バッハに教を請わなかった人がバッハについて語ったり
東洋人が西洋音楽について語ったり
することができるんだけどな。そのへん理解してます?


188 :名無しの笛の踊り:02/12/23 20:54 ID:???
>>186
つーか半分はコマーシャル用のネタなんじゃないの?

189 :名無しの笛の踊り:02/12/23 20:58 ID:???
さあ、今は録音という武器がある。
バッハの時代は楽譜という限られた情報で音楽を伝えるほかはなかった。
楽譜の情報が完全なら誰が演奏しても同じになるはずだが?
もう楽譜の役目は終ってるんじゃないのか?

190 :名無しの笛の踊り:02/12/23 21:35 ID:???
C・クライバーは楽譜が読めないそうです。

191 :名無しの笛の踊り:02/12/23 22:28 ID:???
>>189
って言うか、クラシック音楽自体役目が終わってるかも・・・
CD全然売れないし、CD屋さんからはコーナー無くなるし
演奏会のお客は激減・・・クラシック聴いてるのに、人から
「音楽何聴いてるの?」と聴かれると「ロックとか・・・」と
その場だけ話を合わせたりしてる人多いし・・・やばいです。

192 :名無しの笛の踊り:02/12/23 22:34 ID:???
>>191
そういう意味でクラシック音楽が終わってるというなら
史上かつて一度も終わってなかったことはなかったのでは?

193 :羽田:02/12/23 22:37 ID:???
>192
来年、その終わる年がやっと来るそうです。

194 :名無しの笛の踊り:02/12/23 22:42 ID:???
>>1は楽譜がなんとか読めるんだろうね。だからこの程度のアフォな主張。
作曲が出来る奴は
「作曲が出来ない人がなぜクラシックを語ってるの?」と>>1に言うかもしれんし
オケの大半の楽器を演奏出来る奴なら
「演奏も出来ない人がなぜクラシックを語ってるの?」と>>1に言うだろう。

ところで>>1は五線譜が読めただけでどうして偉そうにクラシックを語るの?
芸術のセンスのある人が語る価値のある人です。馬鹿でも楽譜なんて読めるようになるからね。

195 :メリークリスマス:02/12/23 22:49 ID:???
一神教っておかしくない?
なんで預言者なんて変なものが存在するんだ?
処女堕胎?
西洋人ってどんな頭の構造してんだ…

196 :名無しの笛の踊り:02/12/23 22:51 ID:???
みんな釣られすぎ(w


197 :hhhh:02/12/23 23:06 ID:???
>>194
>馬鹿でも楽譜なんて読めるようになるからね。

僕こんなに馬鹿なのに、譜面読めるようになりません





198 :名無しの笛の踊り:02/12/23 23:08 ID:???
下を見たらキリがない

199 :名無しの笛の踊り:02/12/23 23:52 ID:xCPl28No
ひねくれた選民意識のなせる、暗〜い鬱屈ぶりがツライ〜。
三代云々いってたやつなんて、現実生活では
思いっきり周りからヒキまくられてても気がつかない幸せなヤツか、
あるいは、劣等人間の悲しき開き直りなんだろう。
音楽は所詮音楽でしょ?
語りたいやつは語りゃいいだろうし、楽譜なんて読めようが読めまいが関係ない。
こないだのワールドカップだって、いつものオリンピックだって
むしろスポーツできないやつの方が語りまくってるじゃん?
クラシック、クラシックって特別視してエライと思ってんのは自分だけ。
自分らだけでハナタカダカなのもいいけど、もうちょっと客観性ってものを身につけたら?

200 :名無しの笛の踊り:02/12/23 23:58 ID:???
200
get

201 :名無しの笛の踊り:02/12/24 00:06 ID:???
>>194
>1は楽譜が読めない人だと思うんですけど。
>>199
なんでそういわれなきインフェリオリティコンプレックスを
ムキだしにするしか能がないかなぁ。。。

202 :名無しの笛の踊り:02/12/24 01:37 ID:???




岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記URLに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50



203 :名無しの笛の踊り:02/12/24 10:04 ID:???
僕は、譜面を読んでるふりは、世界でもトップクラスなので
クラシックを語っていいと思います。

204 :名無しの笛の踊り:02/12/24 14:37 ID:???
少し前にさんざん議論してほぼ決着がついたテーマで、
またもスレがたってるのを見るにつけ、
2ちゃん人口がどんどん膨れ上がってるのを痛感いたしまする。
鯖も落ちるわけじゃ。

205 :名無しの笛の踊り:02/12/24 15:08 ID:???
2ちゃんで議論とか決着とかいったものが仮にもありうると思えるとは
こりゃまたどえりゃーたいした神経でありますな。

206 :名無しの笛の踊り:02/12/24 21:36 ID:???
世の中には、物理的に楽譜が読めない音楽家(視覚障害など)もいるのだから、耳から覚えた音楽家、耳から覚えた音楽評論家がいてもいいわけだし。


207 :名無しの笛の踊り:02/12/24 22:54 ID:???
先生 ハイ!! ト音記号読めません ヘ音と アルト なら 読めます!
どうしましょ??

208 :名無しの笛の踊り:02/12/24 23:56 ID:???
>>205
無限ループという結論でしたが。

209 :名無しの笛の踊り:02/12/25 00:26 ID:???
物理的に楽が読めなくてはクラシックはほとんど不可能だと思う。
点字というのは楽譜から発明されたんじゃなかったっけ?

210 :名無しの笛の踊り:02/12/25 00:47 ID:???
>>209
はぁ?盲目のピアニストとかいるじゃん。

211 :名無しの笛の踊り:02/12/25 01:24 ID:???
話が極端すぎる

212 :名無しの笛の踊り:02/12/25 01:26 ID:???
そのうち、いらいらしてスレから、人が去っていく

213 :名無しの笛の踊り:02/12/25 01:32 ID:???
>>194 芸術のセンス
まあ、そりゃそうだけど、楽器が弾けない人とかって、自分のセンスを証明する
必要もないから楽だね。てきとーにウンチク語ってリャいいから。



214 :名無しの笛の踊り:02/12/25 01:32 ID:???
盲目のピアニストは楽譜読めますよ。点字譜。

215 :名無しの笛の踊り:02/12/25 01:34 ID:???
クラオタで音程がどうの、とか言うバカがいるが(音盤狂とかいうのもこの部類)、
ヘタに技術論にまで手を広げないほうがよいと思うな、弾けない人。
弾けない奴は弾けないなりに謙虚に生きろということで、終了。

216 :名無しの笛の踊り:02/12/25 01:40 ID:???
(゚Д゚)ゴルァ!!
ヴァカモト先生をヴァカにするな!

217 :名無しの笛の踊り:02/12/25 01:44 ID:???
>>214
盲目で指も無いピアニストはどうするんだよ。

218 :名無しの笛の踊り:02/12/25 01:45 ID:???
神大オケに○本さんて、Flのひと、おったなあ。
芦響でふいてたかなあ

219 :ドレミファ名無シド:02/12/25 18:46 ID:???
僕ちんは、楽譜読むの小学生レベル以下だけど、ここにレスしている
人は、僕ちんよりアホなので、クラシックを語ったらいけないんダヨ
ちなみに僕ちんは、  バッハ二世 と言うあだ名が付いているんだよ。

220 :名無しの笛の踊り:02/12/25 19:47 ID:MXPbcnD/
まあ音楽は数学と違うから、楽譜と違っていても演奏がよければいいのよ。
いわゆる名盤でもそういうの多いじゃん。
第9で合唱と桶がずれてても、世紀の名盤じゃん。
特にB+振る弁先生のやつ。

221 :名無しの笛の踊り:02/12/25 20:31 ID:???
それにしてもこれほどまでに読譜コンプレックスが蔓延していたとは今更ながら
オドロキでした。小学校教育もいつのまにか大変なことになってたんですねぇ。

222 :名無しの笛の踊り:02/12/25 22:16 ID:RyZkNSS3
音楽には数学的要素が多くあると思うのですが
聴いてるひとはそうは感じないのでしょうか・・・

こーいうことを語ったことがなかったもので
若干ショックを受けています。

223 :名無しの笛の踊り:02/12/26 21:02 ID:???
215に同意だな。
技術論には口出すなよ、楽器もできない奴は。

224 :名無しの笛の踊り:02/12/28 01:41 ID:???
>>223
ハア?
タダで聴くならともかく、金出して聴いた演奏が糞だったら、
貶して当然だろ。

大体、楽器ができなくても、まともな耳を持ってりゃ、
演奏の出来不出来なんて誰にでもわかるだろ?

225 :名無しの笛の踊り:02/12/28 01:47 ID:???
その「まともな耳」を作るのには
読譜が最短距離なのよ

226 :名無しの笛の踊り:02/12/28 01:50 ID:???
gakufutte shosenwa hassoukigoudayo
kotobano kawarinimo naranaiyo

227 :名無しの笛の踊り:02/12/28 02:35 ID:???
>>226
抽象的過ぎていみがわからんのですけど。
音楽に必要なのはhassoukigou
であってkotobaじゃないじゃん

228 :名無しの笛の踊り:02/12/28 02:39 ID:???
>>225
はたしてそうかな?
まともな耳を持ってるのは音大生より愛好家に多いと思うんだけど。

229 :名無しの笛の踊り:02/12/28 02:42 ID:???
音楽乞食のプライドだもの。
わかってやれ。

230 :名無しの笛の踊り:02/12/28 02:42 ID:???
じゃーおめーらネウマ譜とか読めんのかよ。

231 :名無しの笛の踊り:02/12/28 02:44 ID:???
>>230
読めない
でも音馬譜を五選になおしたやつなら誰でも読める

232 :名無しの笛の踊り:02/12/28 02:44 ID:???
>>231
誰でも?

233 :名無しの笛の踊り:02/12/28 02:49 ID:???
>>232
読めないの?

234 :名無しの笛の踊り:02/12/28 03:01 ID:???
楽譜読める人も音大生より愛好家に多いんでないかい

235 :名無しの笛の踊り:02/12/28 10:38 ID:xEUUlkqj
あいた口が塞がらないわこりゃ

ま、しかし判りました。演奏後エラソーに説教してくる
人々の、もしかして70%くらいは楽器ができず
50%は楽譜が読めないんだろうと。

236 :名無しの笛の踊り:02/12/28 11:15 ID:mtMxqMxh
楽譜は映画のシナリオみたいなものだな。
シナリオは誰でも読めるが、それで映画を想像することはできない。


237 :名無しの笛の踊り:02/12/28 12:15 ID:???
芝居の台本といって欲しいね。
映画と違って録音編集したら出来上がりじゃ
大量の演奏家が困るんでないの?

238 :名無しの笛の踊り:02/12/28 14:15 ID:???
>>230
根馬譜は見方を覚えれば簡単ですよ。


239 :名無しの笛の踊り:02/12/28 14:38 ID:???
タブ譜憶えるほうがはるかに難しいね

240 :名無しの笛の踊り:02/12/28 14:48 ID:???
何故語るか? 好きだからだよ!文句あるか!

241 :名無しの笛の踊り:02/12/28 15:18 ID:???
>>181
>>179>>177-178に引っ掛けて
書いていることすら分からないのか・・・

242 :名無しの笛の踊り:02/12/29 02:40 ID:???
>>240
楽譜も読まずに好きもへったくれもないでしょう

243 :まんこ:02/12/29 02:41 ID:???
ああっ、もうダメッ!
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっ!!!
ブジュッ!ジャアーーッッッ…ブシャッ!
ブバババババアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ!
ぶびびぃぃぃっっっ!!!ボトボトボトォッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ!!
いやああっっ!!見ないで、お願いぃっ!!!
ブジュッ!ジャアーッ…ブシャッ!
ブバアッ!
んはあーっ!ウッ、ウンッ、ウンコォッ!
ムリムリイッ!ブチュブチュッ、ミチミチミチィッ!!
おっ!ウンッ!!ウッ、ウンッ、ンコッ!!ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリィッ!!!
いやぁっ!あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ!
ぶびぃっ!!ボトボォッ

244 :名無しの笛の踊り:02/12/29 02:45 ID:???
楽譜なんてみんな読めるでしょ。

245 :名無しの笛の踊り:02/12/29 02:48 ID:???
>>244
それは認識不足。音大生(特にピアノは)たいてい読めません。

246 :まんこ:02/12/29 02:56 ID:???
ああっ、もうダメッ!
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっ!!!
ブジュッ!ジャアーーッッッ…ブシャッ!
ブバババババアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうああーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィッッッ!!!
いやぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥッ!
ぶびびぃぃぃっっっ!!!ボトボトボトォッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ!
いやああっっ!!見ないで、お願いぃっ!!
ブジュッ!ジャアーッ…ブシャッ!
ブバアッ!
んはあーっ!ウッ、ウンッ、ウンコォッ!
ムリムリイッ!ブチュブチュッ、ミチミチミチィッ!!
おっ!ウンッ!!ウッ、ウンッ、ンコッ!!ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ!!はうあああーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリィッ!!
いやぁっ!あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ!
ぶびぃっ!!ボトボォッ


247 :名無しの笛の踊り:02/12/29 02:58 ID:P7wECnWz
>>245
読めるに決まってんだろ!
お前の大学だけで物事を判断するな!!

248 :名無しの笛の踊り:02/12/29 03:02 ID:???
まず「読める」ことを定義してくれ
まだ定義してないの?
比較的真面目に音楽の授業を受けた人は読めるよ。

249 :名無しの笛の踊り:02/12/29 03:12 ID:???
どの程度を「楽譜が読める」と言ってるのかサパーリわからない。

250 :名無しの笛の踊り:02/12/29 03:16 ID:RVlhNyz5
楽譜読めるとなんか良いことあんの?

251 :名無しの笛の踊り:02/12/29 03:26 ID:???
良い事あるかどうかは別として読めなかったら悪い事があるな

252 :名無しの笛の踊り:02/12/29 03:45 ID:???
譜面読んでクラシイクを分析しているひとは例えばどういうことを語るの?
プレーヤーや作曲する側の視点から語るということ?

253 :名無しの笛の踊り:02/12/29 04:06 ID:???
仏語を読めない奴がなんで仏文学を語るの?・・・というのとはちょっと違うな。
仏文学→日本語訳 と 楽譜→音楽 は同列にできないわけで。
どっちかといえば、仏文学→映画化 にちょっと近いか?
でもこの場合、その映画を見て語っている奴がいたとすれば
そいつは仏文学じゃなくて“映画”を語っている事になるな。いわば映画評論。

あ、そうか、楽譜読めなくてその音楽を聴いて語ってる奴は、
“録音”あるいは“演奏そのもの”についてのみ語ってるという事になるから、
・・・・・・別にそれも全然アリじゃない?なんか悪いのかな?
まあ楽譜の深い分析が不可避になるようなエラソーな知ったかをかまさないかぎりは。


254 :名無しの笛の踊り:02/12/29 05:10 ID:???
楽譜が読めるとはいかなることか教えて下さい。

255 :名無しの笛の踊り:02/12/29 05:11 ID:???
楽曲分析できたらその作品を理解できたってことになるの?

256 :名無しの笛の踊り:02/12/29 05:29 ID:???
>>248

20世紀以降の交響曲あたりのスコアを一見して、頭の中でシンフォニー
が鳴り響くレベル。ピアノ科の学生程度では「読める」とは言わない。

257 :名無しの笛の踊り:02/12/29 05:31 ID:???
楽譜に書いてある音楽が頭の中に鳴ることを
楽譜が読めるといいます。
音大生は楽譜に書いてあるひとつひとつの音符がどのキーをどのように
押せと命じているのかは解しますが、
その結果どんな音楽が鳴るのかわかる人はほとんどいません。
おそらく楽譜をキー操作に正確に翻訳することにすべての労力を注ぎ尽くし
その結果出てくる音を聴いているひまがない、という状態が
幼い頃からの反復で習慣化しているためでしょう。

258 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:09 ID:???
オマエら凄いな…
そこまでディープな世界があるとは想像も出来なかったよ。
楽譜を読んで自分で演奏、作曲するとか、そういうレベルじゃないのかよ。
いうなれば自分の芸術的解釈で脳内でオーケストラを奏でるということ?

259 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:11 ID:???
>>257
楽譜に書いてある音楽が、
頭の中に鳴っているのかどうか、証明することは出来ますか?

260 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:14 ID:???
その通りです。高度な読譜力をもってすれば文字どおり
「自分の芸術的解釈で脳内オーケストラを奏でる」ことになります。
しかし一般の人だって正規の小学校教育を受けていれば
「自分の芸術的解釈でたとえば『森のくまさん』を脳内で歌う」
ことはごくふつうに期待できることです(あるいは、した?)

261 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:16 ID:???
>>259
もっとも手軽な証明方法は演奏してもらうことです。

262 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:17 ID:???
「洩れは頭の中で音楽を奏でてるんだぞ!!!!!!!!!!!!!」
と妄想している人もたくさんいそう。

263 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:19 ID:???
>>261
そうすると、解釈する方は聞き手になりますよね?
聞き手が解らなければ証明できない。
だから、奏でられてるかを証明することは出来ない。
ってなりませんか?
スマソ。アフォなんで。

264 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:24 ID:???
>>263
そうですね。とうぜん被証明者と同等以上の読譜力のある
人が聞き役を勤めなければ証明にはならないでしょう。

265 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:25 ID:???
>>261
演奏したら、音がでちゃうんだから証明にならないんじゃないの?

266 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:26 ID:???
むずかしねぇ

267 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:28 ID:???
>>265
音がでても必ずしも音楽がでるとは限りません。
音大生の演奏(と称するもの)を聞くと
その辺の違いがよくわかります。

268 :名無しの笛の踊り:02/12/29 06:58 ID:???
>音大生は楽譜に書いてあるひとつひとつの音符がどのキーをどのように押せと命じているのかは解しますが、
その結果どんな音楽が鳴るのかわかる人はほとんどいません。

それではアマチュアのラッパ吹きと変わらないな。

>自分の芸術的解釈で脳内でオーケストラを奏でるということ?

作曲のコンクールの審査員は出来てるんだろう。

269 :名無しの笛の踊り:02/12/29 13:21 ID:???
鉄ヲタが「時刻表くらい読め!」とわめいてるのと同じ。
以上。

270 :名無しの笛の踊り:02/12/29 15:20 ID:???
逆じゃないか。
とにかく音楽を聞く人がいて、プロの(職業的)音楽家は生活が成り立つわけだろ。
もっと消費者(=聞き手)を重要視すべき。

プロ野球だって、サッカーだって、プロ並みの技術を持たない一般大衆が、それこそ小学生からが「熱く」語り合うほどの人気を勝ち得ているわけでしょう
「楽譜が読めない人」「楽器ができない人」はクラシック音楽を語るなということは、まったくこのクラシック音楽界を狭く締め付けることで、この世界を楽しんでいる人たちを逆に苦しめることになるのではないでしょうか。
大体、語るななどといっている人ほど、自分の音楽や音楽観に自信がなくて、ひたすら「楽譜を読む能力」や「演奏能力」にのみ依存して、自分の妄想としての「偉大さ」を守ろうとしているひ弱な人と思います。

271 :名無しの笛の踊り:02/12/29 15:22 ID:???
演奏家が聴衆になることは出来る。
聴衆が演奏家になることは難しい。

272 :名無しの笛の踊り:02/12/29 16:01 ID:???
>>271
演奏家は、聴衆に寄生している。
聴衆に見放された演奏家は、生活できない。

273 :名無しの笛の踊り:02/12/29 16:22 ID:iMO3fs/b
>>271
子供のころから音楽をやっていて絶対音感がある人は
音程が少しでも狂っているとすぐに気になってしまうらしい。
反面、多少音程が悪くても、名演奏は沢山ある。そういうのを
理解できなくなったらちょっとさびしい。

274 :名無しの笛の踊り:02/12/29 16:24 ID:iMO3fs/b
譜面にも音符以外いろいろ書いてある。版もいろいろある。
でも実際の演奏は、それとは違うことをやっている場合が
多い。よーく読めばその音楽家のアプローチが良く見えて
くることもある。しかし、実際自分は譜面も読めるけど、
譜面を見ながらCDを聴く事はまずない。譜面を見ながら
聴いたからより感動することもない。(感心することはあるけどね)

275 :名無しの笛の踊り:02/12/29 16:51 ID:gTwINxNo
大抵のことは楽譜に書いてあります
あとは個々の演奏家の癖や好みが出ますが
とにかく一枚の譜面から、作曲者の意図を読み取ることは同じ
そういう意味で、楽譜は、それが奏でる音楽と一対です

でもまぁ、楽譜は専門家の道具なので
一般の人が読めなくてもかまわないと思います。
ただ、作曲者の意図や、その曲本来の姿は楽譜に書いてあるので
それを見ずに、見当違いの意見を出すことは控えてほしいかな。


276 :名無しの笛の踊り:02/12/29 16:58 ID:???
>>275
ではどうして、一人一人の演奏は違うのでしょうか?
 「作曲者の意図」は楽譜に書いてあっても、読み取ることのできない演奏家がいるようです。ただ、記号として音の長さと高さ、演奏する楽器の種類しか書いていないと実質読んでいる演奏家がいます。
 「曲本来の姿」は楽譜に書いてあっても、どうして一人一人の演奏はこんなにも異なるのでしょう?

277 :名無しの笛の踊り:02/12/29 17:12 ID:gTwINxNo
>>276
癖や好みが出るからだと思いますよ。
まるで好き勝手にやってるような書き方になってしまいましたが
高尚ないいかたをすると、解釈の仕方は人によって違うわけで・・・

でもすべての根幹は楽譜にあり、それの解釈をするために
その作曲家の人生をたどってみたり、その曲を理解するための
作業が、演奏者には基本的に必要になってくるんだと思います。
どこの大学でもそういう勉強ってするじゃないですか?
楽譜を正確に読み、本来の姿を確保することがまず大事だと
普遍的に考えられているからだと思いますよ。

278 :名無しの笛の踊り:02/12/29 17:33 ID:iMO3fs/b
>>277
プロで演奏するなら、楽譜に書いてあることをまずはすべて読み取ることが必需です。
それから、その時代背景やお国柄とかで、楽譜の書き方が違っているので、作曲家が何を
表現したいのかを推測するわけですね。昔と今では楽器自体も違うし。その辺りまでは
「一般的な解釈」というのもある。そこから出発して、自分のインスピレーション等も
織り交ぜて、曲を理解して、共感できるところまでもっていく必要があります。でもど
うしても共感できない場合は楽譜に書いてあることを主観的に解釈することもあります
(つまり変えてしまう)。それは無理に譜面どおりにやるよりは良いと思いますよ。
そういうのを何年もかけて積み重ねていって始めて名演奏になると思うです。
譜面をそのまま演奏したようなCDは音が良かったりして最初は気に入ったとしても、
すぐに飽きてしまうもんですよ。これは別に譜面を見なくても大概そうなりますね。
それこそ聴くほうのセンスの問題です。

279 :名無しの笛の踊り:02/12/29 17:58 ID:gTwINxNo
>>278
同じような意味のことを書いたつもりなのですが。文才がなくて。
つまり無理やり譜面どおりにやれというのではなく、基本を押えて
飲み込まないと、それ以上の発展は望めないということです。
飛躍するには基礎が理解できていないと無理だという意味で
まず基礎=楽譜どおりにできること、は必要だと言いたかったのです。

聴く側は、では読譜が必要かというと、別に要らないと思います。
気に入って聴く曲の解釈は、それこそ自由なので。
ただ。忠実に再現しよう、またそこからもう一歩踏み込もう
としている演奏者の、そのまた元である作曲家の意図を
少し想像してみると、更に面白くなるのではないでしょうか。
何を思ってこの構成、この展開・・・
それが読譜をしなくても、楽譜=作曲者の意図を理解し
音楽を享受し、楽しむことへの近道のひとつではないかと考えています。
でも演奏家が独創的に作り変えちゃった場合はアレですが(笑)

280 :名無しの笛の踊り:02/12/29 22:53 ID:???
読譜の能力というのは、楽器の演奏とかと不可分なことではないの?実際問題として。

楽器もやらないし声楽もやらないで楽譜だけ“読める”というケースは極めて特殊ではないのか。
だから「楽譜を読めない人が〜」じゃなくて「楽器をやった事の無い人が〜」というのがホントの所だと思うがどうか。

あと、譜面から頭の中で交響曲の音を鳴らすことができる能力なんて、
単に聴いて楽しむのに必要ねーよ、ぶっちゃけ。

281 :名無しの笛の踊り:02/12/29 23:17 ID:???
クラシック音楽における楽譜は、単なる楽器を操作するための
手順書なのではありません。物理的な音響のかたまりを
意味のある音楽として認知するための図式いわゆるスキーマを
紙の上に書き表したものなのです。作曲家が楽譜の上で作曲を
行う理由の大半はその点にあります。
例えるならば、われわれが日本語でものを考えるとき、識字能力は
どのくらい必要でありまた不要ありましょうか。それと同じことです。

282 :名無しの笛の踊り:02/12/29 23:27 ID:???
英文学の原書が読めなくても
その原作を元にした映画作品は観て理解し評論できるように、
楽譜が読めなくても実際の演奏や録音に対して
演奏評論・録音評論のみをするならば、別に良いと思う。


283 :名無しの笛の踊り:02/12/29 23:30 ID:???
音楽は耳で聴く物。

284 :名無しの笛の踊り:02/12/29 23:31 ID:???

武蔵野は定員割れベスト100の65位。

http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『 選択 』 2002年6月号 
ザ・サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」  @@全国四九三校の「極秘データ」@@

武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。            

以上、ここまで定員割れ。
ここからは定員割れ無し。

国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。



285 :名無しの笛の踊り:02/12/29 23:48 ID:???
英文の原作を読まずに映画を見ただけで成した評論は
映画評論ではあり得てもついに文学評論ではあり得ますまい。
しからば楽譜を読まずに演奏を聴いただけで成した評論は、
どれくらい音楽評論なのでありましょうか?
演奏とは音楽の演奏であるはずです。音楽を埒外に置いた
純粋の演奏評論などというものが本当にありうるのでしょうか?

286 :名無しの笛の踊り:02/12/30 00:06 ID:???
だから、例で言えば映画評論に徹していれば別に良いと思うけど?
楽譜が存在しない音楽に対しては評論できなくなってしまいますよ。
それとも、ムリヤリにでも一旦楽譜に起こしてからじゃないとダメなんでしょうか。

まあ、クラシックの分野には(と言うてもこの分野の定義はハッキリしてないけど)
大抵楽譜が存在するし、大元で楽譜が存在する場合に限っては
楽譜を読まない評論はダメダメだという考えもありますね。
んでも現代音楽分野なんかでは楽譜も苦肉の策という場合も多い。
あとパガニーニなんかは(曲を盗まれるのを恐れて)楽譜を残してなかったりしますが、
たぶん彼はヴァイオリンと耳で作曲したと思うし、その場合も彼の頭の中に
譜面が広がっていたというわけではないと思うんですよね・・・

287 :名無しの笛の踊り:02/12/30 02:59 ID:???
楽譜のない音楽に対しては評論という行為自体がそもそも性に合わないのでは。
もし何か語り得るとしても、おそらくは単なる個人的好悪の表明以上に出ない
だろうし、またそういう音楽の場合それ以上に出る必要すらないでしょう。
しかしながら、評論を可能にする客観性を音楽にもたらしたこともまた、
楽譜のひとつの大きな役割だったと思います。かくして演奏以前にすでに
客観的実体が存在するという、きわめて特異な音楽のあり方こそは、
クラシック音楽をクラシック音楽たらしめている最大の特徴ではあるまいかと。

288 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:00 ID:???




         いつまで一人で孤独に自作自演レス続けるつもりだ?
  


   

289 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:10 ID:???
パガニーニが作曲に使ったヴァイオリンと耳、その耳を作ったのは
楽譜によって書き表すことのできる音楽的スキーマであったはずです。
したがって「彼の頭の中に譜面が広がっていたわけではない」というのは
必ずしもあたらないでしょう。彼の作品が実際に楽譜に書き表し得る
という事実は、彼もまた頭の中にたとえ可視的画像としてではないにせよ
何らか楽譜相当のものを蔵していたことを意味するでしょう。

290 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:16 ID:Bd/uQS3i
音楽評論ってレベルまで行くと、譜面は読むのがあたりまえです。
もちろん譜面にまちがいがあるものや、譜面がないものもあるけど
そういう場合は仕方ない。クラシックなんだから、多くは昔の音楽
だし、伝統あるオケは奏法やアンサンブル方法を昔から受け継いで
きてるんだよね。日本人の場合は、ヨーロッパに行ってそういう伝統
を体験するのも大事でしょうね。演奏家を本当に正しく評価するため
には音楽家なみの、スキルが必要だと思う。
でも、単に聴いて感動したとか、掲示板で感想を語るくらいなら
そんなに気にする必要はないと思う。いろいろな演奏に接している
うちに、耳から入ってくる情報も情報だし、譜面見なくてもそれなり
に詳しくなれるよ。きっと。でも聴いてるのと譜面見ながら演奏する
のとは大違いだよ、実際はね。

291 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:31 ID:???
楽譜がないものは評論が性に合わないってすげー論理ですね。
パガニーニの音楽も、楽譜に書き表す事ができるから・・・ってのもすげー論理ですね〜。
たまたま広く膾炙してる記譜法に合っていただけで、
そりゃ頑張れば大抵の音表現は楽譜に表せるのでは。

292 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:34 ID:???
ジサクジエーンかどうかわかんないけど、275以降の発言は
内容があっていい感じ。

293 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:36 ID:???
作曲法は分からなくても良いの?

294 :名無しの笛の踊り:02/12/30 03:42 ID:???
音楽芸術は「実際に音を奏でなければ大衆に伝えられない」ってところが
あるからね。「楽譜を見なければ評論するな」とか「楽譜のない音楽は
評論できない」ってのは行き過ぎだろう。映画のたとえで行くなら楽譜は
シナリオに相当するんじゃないか?シナリオ読んでなきゃ映画批評するな
ってことはないだろうし、シナリオさえ読んでれば映画を理解したって
ことにもならんだろ。
原作を読んでシナリオを読んで映画も見るのが理想だろうけどね。

もっとも、映画は原作を離れても作品として自立し得るので、クラシ
ックの音楽作品にたとえるのは無理があると思うんだが。

295 :名無しの笛の踊り:02/12/30 16:59 ID:???
馬鹿みたいにCDの聴き比べしか能の無いヲタの戯言は終わりましたか?(藁

296 :名無しの笛の踊り :02/12/30 18:02 ID:???
>>295

君の演奏をテープにしてみたまえ。巨匠の演奏と聴き比べれば
君がどれだけクズか、楽譜を読めなくてもすぐにわかるよ(藁

297 :名無しの笛の踊り:02/12/30 18:14 ID:???
>>295でフカーツしてしまったヨカソ<戯言


298 :名無しの笛の踊り:02/12/30 18:39 ID:KdAXHv0G
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.as-net.com/free01/mkgif/mkgif.cgi?osaka
http://res9.7777.net/bbs/osakaband/
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm

299 :   :02/12/30 18:49 ID:iQSA7XNA
バッハ、モーツァルトやるならタイムマシーンで18世紀に行って来いや。

300 :名無しの笛の踊り:02/12/30 18:54 ID:???
300

301 :名無しの笛の踊り:02/12/30 23:24 ID:???
良かった、悪かった、どういう感じだった、そういうのを言葉で
伝えてくれるリスナーは大歓迎だ。たとえ批判でもさ。

つ ま り
問題なのは

譜面も読めず和声学もしらないバカが
その辺に言及することなんだよ。
何も解らない℃素人が口出すことじゃねーだろこのクソ野郎。
こんな客はいらんぞ。


302 :名無しの笛の踊り:02/12/30 23:25 ID:???
>君の演奏をテープにしてみたまえ


テープ?

おまえ大正生まれか?



激ワラ

303 :215:02/12/30 23:48 ID:fL/zoTR5
>>224
演奏がいいと思ったか、よくなかったか、それを言うのはもちろん勝手。
技術論を語るなというだけの話。あと、楽器ができなくても、まともな耳、云々と
いうが、楽器ができない奴がどうやって自分の耳の「まともさ」を証明するのか。
いろんな演奏をたくさん聞いているから耳がいいと思っているのは、クラヲタの
傲慢な思い込み。もちろん、ほとんど毎日コンサートに通っている、とかそのレベルの
方なら敬意を払うが、CDかき集めて論評ごっこしているようなクズの思い込みは
ウザイ。

304 :215:02/12/30 23:52 ID:???
あと、漏れは>>295ではないが、>>296、巨匠は偉大だが、それを聞いているだけの者は
所詮はリスナー。第一、巨匠といえども、完全な演奏なんてほとんどない。巨匠の
演奏が素晴らしいといって終っている人間は、所詮そこまでの人間。自分で譜面も読めない。
そんなクズが何を偉そうにと思うが。

305 :名無しの笛の踊り:02/12/31 00:05 ID:???
楽器ができる人でも耳のよさを証明するのは難しいよ。

306 :名無しの笛の踊り:02/12/31 00:08 ID:???
>301
まあその通りだと思うんだけど、
んでも「その辺に言及」の「その辺」って具体的にどんなん?
和声の知識がない人間が和声に言及するような感想って言わないと思うんだけど。


307 :名無しの笛の踊り:02/12/31 00:30 ID:???
うえーん、変なページが出てきてクラ板のスレが読めないよぅ
どうすればいいんだよぅ
教えてくださいだよぅ 初心者の厨房でごめんよぅ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∧_∧
      ( ´Д⊂ヽ
      ⊂    ノ
       人  Y
      し (_)


308 :215:02/12/31 01:17 ID:???
少々誤解があるような書き方だったので訂正。>>304、別に譜面を読めない人が
ダメだとか言う気はない。ごくごく一部に、評論家ぶって技術論にまで口を出して論評する人が
いるので、それが不愉快だということ。書き方が荒っぽくてスマヌ。

>>305
その人の演奏で判断するということで。結局のところ、音楽の世界って、音楽的な
説得力しか最終的には残らないと思う。弾けて(指が回るとかいう意味ではないけど)
なんぼの世界だと思う。あるいは、ワンフレーズ歌って人を説得することができるか。
われながらウザイので去ります。暴言失礼。

309 :名無しの笛の踊り:03/01/01 19:01 ID:???
>>307
かちゅーしゃを入れよ
知らせage

310 :名無しの笛の踊り:03/01/01 19:06 ID:???
このスレの内容は、表現の自由を甚だしく侵害するものであります。









異常。

311 :名無しの笛の踊り:03/01/01 19:11 ID:???
>>310
まあまあ。
楽器がちょっと出来るからって偉そうにしてるヤシの
集ってるスレなんだからほっときなって。
どうせこいつらだってロクに楽譜読めないんだから。

312 :名無しの笛の踊り:03/01/01 19:55 ID:???
音が苦

313 :名無しの笛の踊り:03/01/01 20:01 ID:???
楽譜は作曲や楽器演奏のためのものだよ。
リスナーが読める必要は無し。

314 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:15 ID:J9nbFI+r
だけどさ、音楽(曲)そのものを把握していないで
どうやって演奏の良し悪しが判断できるんだよ。

315 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:20 ID:???
暗譜もできないヘボ奏者はすぐそういうんだよな

316 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:22 ID:J9nbFI+r
暗譜するには最低限楽譜読まなきゃなんないでしょ

317 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:27 ID:???
楽譜を読まないと音が頭に入らない。それは才能がゼロの証拠だね。

318 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:30 ID:???
いくら才能あってもいまだこの世に存在しない音を
頭に入れるのは無理だと思うが。

319 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:40 ID:???
ということは作曲家はどこかで聴いた音を組み合わせてるだけで、
すべてインチキということになるね。

320 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:46 ID:???
どこかで聴いた音を組み合わせているだけなのは
事実だろうが、なぜそれがインチキになるの?

321 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:47 ID:???
聴いた音じゃなくて読んだ楽譜だな。
読んだ楽譜を組み合わせただけなら完全なインチキ、盗作。

322 :名無しの笛の踊り:03/01/02 06:53 ID:???
混乱してない?
既存の音符を組み合わせても盗作にはならない。
既存の音符の組み合わせを組み合わせたら盗作かもしれない。
既知の音を組み合わせるのが作曲で
既知の音の組み合わせを組み合わせたら盗作だ罠。

それから、楽譜というのは「どこかで聴いた音」があってはじめて
読めるんだよ。

323 :名無しの笛の踊り:03/01/02 07:00 ID:???
そちらも矛盾してますな。楽譜を読めるということは初見で
音楽を把握できることということでないの?
一度聴いた音楽を楽譜でなぞってもそれは読んだことにならないだろ。


324 :名無しの笛の踊り:03/01/02 07:17 ID:???
一度聴いた音です。一度聴いた音楽ではありません。
まあ最初に紛らわしい言い方をしたこちらにも非はあるのだが。


325 :名無しの笛の踊り:03/01/04 21:34 ID:???
このスレで言われているような水準で楽譜が読める人しか
クラを聴いてはいけないとすると、クラは産業としては全く
成り立たなくなると思われ。

326 :名無しの笛の踊り:03/01/04 21:46 ID:???
そもそも話し相手がいなくなるだろ。

327 :名無しの笛の踊り:03/01/04 21:57 ID:uhcMi+PC
板の存亡に関わる問題だな

328 :名無しの笛の踊り:03/01/04 21:57 ID:???
クラを聴くのは別にOKだけど
えらそうに語るなよ、楽譜も読めないくせにってことじゃないの?
いいじゃん、語ったって。
みんな好きに語り給えよ。狂授よかましだべ。

329 :296:03/01/04 22:41 ID:???
かちゅーしゃをインストールして来て見たら、やはり荒れましたな。
ごまめの歯ぎしりみたいな反論には笑えました。
まー、せーぜー精進してくださいな。
こちとらヘボ演奏家に払う金はありませんので(藁

330 :名無しの笛の踊り:03/01/05 01:15 ID:???
別に特に荒れてもいないようですが

331 :名無しの笛の踊り:03/01/05 01:30 ID:???
そうだね。普通かな。

332 :名無しの笛の踊り:03/01/05 02:17 ID:???
ウンコなやつらがモリモリ〜〜〜

333 :名無しの笛の踊り:03/01/05 02:47 ID:???
楽譜見て頭の中で鳴らせるレベルはキツいでしょ。
要は楽譜が理解できればよいわけだから、
その理解に楽器の力を借りるというのも十分アリだと思う。
そーすりゃ義務教育で真面目にやってればけっこういける。
もっと言えば、譜面を見つつ録音を聴いて納得したり比較したり、
それができればまあOKじゃない?

334 :名無しの笛の踊り:03/01/05 02:55 ID:AaJJIMwn
クラシックは好きだけど俺は楽譜読めないし楽器も何もやってないから
解説書や批評に書いてあるような技術的な指摘などは俺には全然わからない
自分で聞いただけだと奏者や指揮者の解釈なのかミスなのかが。
やっぱ楽譜読めたり楽器のこの弾き方がこの音に対応してるとか分かってると
もっと楽しめるんだろーなと思う。

335 :名無しの笛の踊り:03/01/05 03:05 ID:???
>334
禿げ同・・・
っつーか“楽器のこの弾き方がこの音に対応してるとか分かってると”
ってやろうと思えばチョット勉強すりゃ誰でもできるよ。小・中学校の音楽レベルで。
そういや前スレでも、楽譜を見ようとしないとかそーゆー態度は
どうかと思う、という中途半端な論調になっていった記憶が。

折れ自体は「楽譜見て楽しい」派なんだけど、
いつ頃からか、初聴きの曲は譜面がないと聴き通せなくなっている。
よほど自分のツボにはまる曲とかじゃない限り。
これも何か本来の楽しみ方から外れているようにも感じてるけど、どうよ?

336 :名無しの笛の踊り:03/01/05 03:22 ID:???
>>335
外れてないと思う。
さらに慣れれば初聴きでも楽譜なしで思い描けるようになる。

337 :名無しの笛の踊り:03/01/05 03:33 ID:???
>>335
外れてると思うよ。確かに。
「楽譜見ながら聴くのが楽しい」っていうのは、音感に乏しい、ある意味恵まれた人だと思う。

338 :名無しの笛の踊り:03/01/05 03:41 ID:???
>>335
突き詰めて考えれば、メチャクチャ良い耳を持ってれば
音楽の構造は全部分かる→楽譜なんぞ不要、という事を言いたいんだろ?
それは違うと思うよ。
いくら良い耳を持ってても、作曲者以外の演者による演奏からは
作曲者の意図までは分からんからね。

339 :名無しの笛の踊り:03/01/05 03:42 ID:???
まちがえた。>>337

340 :名無しの笛の踊り:03/01/05 03:48 ID:???
>>337-339
ジサクジエンかしらんが、言ってる意味がサパーリわからん

341 :名無しの笛の踊り:03/01/05 03:49 ID:???
>>339
そりゃ単に演奏を聴いただけで元の楽譜を再製することは不可能と言ってるだけじゃん。
楽譜さえあれば作曲者の意図が完全にわかるなら、すべての演奏は無意味だわな。
まあ、小説を読むように、演奏なしで楽譜をすらすらと楽しく読めるレベルにあれば
それでいいかもしれんが。


342 :名無しの笛の踊り:03/01/05 04:05 ID:???
>>341
いや、楽譜を見ることの意味は
単に音の構造を知ることだけあるわけじゃない、って事では?
作曲者の考えを最もよく表してるのは最終的に楽譜しかないのであって、
それと演奏者の解釈をつき合わせて色々考えるのも意味あるだろ?



343 :名無しの笛の踊り:03/01/05 05:45 ID:???
336も337も言ってることは本質的には違わないと思うな。
いい感じだから続行キボンヌ。

344 :名無しの笛の踊り:03/01/05 07:08 ID:???
>>343
「外れてない」と「外れてる」とが同じことを言ってるって?
すげぇ読解力だな

345 :名無しの笛の踊り:03/01/05 07:10 ID:???
>>344

深く読んで、よく考えてみな。
君、「止揚」って言葉知ってる?

346 :名無しの笛の踊り:03/01/05 07:15 ID:???
ナルホド、ものは言いようですな


347 :名無しの笛の踊り:03/01/05 07:57 ID:???



岡田克彦氏のホームページ(下記URL)に掲載されている
「朗読とピアノのための、ロバート・マンチ作、メルヘン『Love You forever』OP.87」を
語るスレッドはどこにあるのですか。平野啓子女史の朗読と氏作曲のピアノ曲自作自演との
デュオは素晴らしいもので、氏の優しい人間性の最もよく出た傑作です。

(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/



348 :名無しの笛の踊り:03/01/05 10:12 ID:???
楽譜を見ながら楽しむ曲と
見ないで楽しむ曲とあるなあ。
モーツァルトは格別譜面がみたいとはあまり思わない。
でも聴いてると弾きたくなるので、楽譜をだしたりするけど。
自分で弾けない楽器は、良い意味で気楽にというか構えないで
音楽を楽しめる。
唯一弾けるピアノは聴きながらここは難しそうだとか
この連打すげーとかチェック入るので、ちょっと邪な聞き方になっているような感じ。

349 :名無しの笛の踊り:03/01/06 17:48 ID:???
聴くだけなら楽譜不要
必要条件では無いが
十分条件ではある

350 :名無しの笛の踊り:03/01/06 19:29 ID:???
>>349
よくわからん。何が何の十分条件なんだ?

351 :名無しの笛の踊り:03/01/07 00:48 ID:???
楽譜読める人がなんでクラシックを語るの?

352 :名無しの笛の踊り:03/01/07 00:50 ID:???
>>351
同意。

353 :名無しの笛の踊り:03/01/07 01:02 ID:???
>>351
たしかに(w
五線譜の読み書きもできず楽器の演奏もできないから
日常言語で語るわけか。なんか妙に納得してしまった。

354 :名無しの笛の踊り:03/01/07 02:30 ID:???
日本人の識字率はほぼ100%、日本語を話せる人ならまず100人中100人までが
手紙が読めると期待していい。これは小学校教育の賜物か。
然るに、クラシックを聴ける人なら100人中100人まで作曲者からの手紙を
読めるとは期待できないのは、小学校教育の怠慢か。

355 :名無しの笛の踊り:03/01/07 19:56 ID:???
時々同じ楽譜を使って同じ曲を弾いているとは信じられないほど
違う演奏に出会うけど
その違いはどういう手段で語ればいいの?
バックハウスは♪=152、アファナシェフは♪=92ですた、とか?

356 :振ると面食らう:03/01/07 22:54 ID:ezaDs13A
「マエストロ、なぜ暗譜でオケを指揮なさらないんで・・・。」
『なぜって、俺は楽譜が読めるからな。』


357 :名無しの笛の踊り:03/01/08 00:13 ID:i/Q4MWaS
>>356
それってクナッパーツブッシュのコメントではなかったですか?

しかしなぜこんなスレが伸びるんだろ?
楽譜が読める人しかクラシック語れなくなったら
レコードが全然売れなくなって
確実にクラシック界は滅びますよ
聴くだけ聴いて語らなければいいって?
そんなつまらない趣味に金をかける人がいるもんですか
曲や演奏に思い入れがあるから聴くんでしょ?
思い入れがあれば語りたくもなるでしょ?
でも一般の人にとってあくまで音楽は趣味
余暇に楽しむもの
楽譜買って読みながら聴くほど暇ないんですよ

もう終了しましょ

358 :名無しの笛の踊り:03/01/08 00:38 ID:???
能力は、そりゃあるに越した事はないから、読めなくても良い派は分が悪いっぽい。

んでも、楽譜はそもそも不十分なもので一種便宜的な所があるものだし、
音楽が先に存在していただろう事は確実だろうし、
実際に楽器なり声帯なりを振動させるその瞬間こそ音楽の本質だという考え方もあろう。

あと必ず議論が音感とか耳とかそっちの方に行くけど、
本当に音楽を自在に聴き取れて楽譜も自在に読めるような人なら、
楽譜読めない人を貶めるような事をわざわざ書かないと思うけどな〜。
結局こういうスレはいろんな表現を用いたコンプレックスの発露の場になっちまうんでしょね。

359 :名無しの笛の踊り:03/01/08 00:47 ID:???
勘違いしてる香具師が多いな。
この手のスレの主旨は永遠ループを楽しむ、なんだが。

360 :振ると面食らう:03/01/09 00:23 ID:98WwMC13
日本人なんか、「ベースボール」知らなくっても、「野球」やってる。

361 :名無しの笛の踊り:03/01/09 01:35 ID:fYmkot67
朗読≠棒読

362 :書家:03/01/09 09:19 ID:???
 楽譜うんぬん言うと、オーディオ舞に亜だけの
クラ版では、バカ発言できないからです。
レコード修正版に毒されているのです
ただのバカでも博士になれるのです

363 :名無しの笛の踊り:03/01/09 10:42 ID:???
今ごろなんだけど、楽譜読めないってのはほんとにまるっきり読めないの?
クラシックを語るには、たとえば、知ってる曲の一部の楽譜を渡されて、
あ、あの曲のあの部分だ、と見分けがつく程度なら十分過ぎるほどだと思ふ。
読めないってのは、それすら覚束ないってこと?
そんな香具師ほんとにいるのか?

364 :名無しの笛の踊り:03/01/09 11:16 ID:???
>>363
狂授

365 :名無しの笛の踊り:03/01/09 22:47 ID:fYmkot67
>>363
そう言う人は居ると思われる。
新聞の1面を見て 2秒で読み終わり
すぐにテレビ欄にひっくり返す人のことだろ。

366 :名無しの笛の踊り:03/01/10 00:26 ID:???
すぐにテレビ欄にひっくり返す人かどうかは何とも言えないが、
クラシックを好んで聴きながらしかも楽譜の見分けもつかない
などという人は、自分の知る限りでは一人もないようだ。
もちろんひとりひとり全員をテストしたわけではないから
確約はできないが、少なくとも楽譜の話が通じなかった人には、
この四十有余年の生涯で記憶にある限り一人として合った
ためしがない。
もし本当にそんな人が実在するとしたら、それだけで心底驚くべき
大発見なのだが。


367 :名無しの笛の踊り:03/01/10 00:36 ID:???
パバロッティは楽譜読めないらしいね。

368 :テノールの紙:03/01/10 11:57 ID:???
 >>367
ソルフェできないんです。
音大落ちるんです

369 :名無しの笛の踊り:03/01/10 12:52 ID:???
パバロッティ氏はクラシックを語らないのでは?

370 :名無しの笛の踊り:03/01/10 15:06 ID:???
キャメラも回せないくせに映画を騙る奴が多すぎる。

371 :名無しの笛の踊り:03/01/10 16:21 ID:F8HP7zHf
>>366
それが当然の認識でしょうね。

楽譜の見分けのつかないクラオタはクラオタじゃない。
CPUをマザボに挿した事の無い自作オタはいないし、
時刻表を読めない鉄道オタもいない。


372 :名無しの笛の踊り:03/01/11 09:37 ID:???
でもこの手のスレが立つと楽譜の読めないクラヲタが出現するよ。
ジサクジエンなのかな?

373 :名無しの笛の踊り:03/01/11 10:25 ID:???
>>372
いや、「楽譜の読めないクラヲタ」を脳内で仮想して、
そいつに対して寛容なところを見せたがるヤシってのは出現するが、
本当に読めないヤシがどの程度いるかは実際のところ不明。

前スレで何レスかやりとりした後に「いや、俺は読めるんだけどさ」って
言われたときはずっこけた記憶がある。

374 :名無しの笛の踊り:03/01/11 10:33 ID:???
>>373
「自分は楽譜が読めるが、他の奴は読めないに違いない」
みたいな妄想持ってるクラオタって多そうだなw

そもそも、自分で好きな曲の楽譜を買ってきて見るのであれば、
楽譜が読めなくても、何の曲の楽譜かがわかるのは当たり前。


375 :名無しの笛の踊り:03/01/11 11:20 ID:???
じゃぁ、楽譜の読めない香具師は狂授だけだったのか。
めでたし、めでたし。

376 :名無しの笛の踊り:03/01/11 18:51 ID:???
しょせんは歌舞音曲。楽譜なんか読んでも読まなくても関係なし。
西洋古典音楽なぞ日本になくてもヲタ以外誰も困らん。
下手糞どもはやめちまえ。

377 :名無しの笛の踊り:03/01/12 04:54 ID:???
>>376は楽譜が読めない人なんでせうか?

378 :1:03/01/12 11:05 ID:NBuHRYO4
さほど荒れずにここまでスレが伸びるとは
クラ板のかたは真面目な方が多いようですね

文学の話になりますが、文学を楽しむのになぜ文学批評に理論が必要か
という問いに対して馬鹿が印象批評やったら困るから文学批評理論が
必要という理論がありますよね

これは白痴な私の考え方なのですが
クラシック音楽を楽しむのに必要なのは、なんといっても鋭敏な感受性
だと思います。(様々な批評家に振り回されるほうが滑稽です)

ただし、クラシックを「語る」のには楽譜を読む能力が必要かと

379 :名無しの笛の踊り:03/01/12 12:12 ID:???
そんな話とっくに出たろう。

380 :名無しの笛の踊り:03/01/12 12:27 ID:???
いや、だからさ、この板に来るようなヤシで
「楽譜を読めない人」なんてほとんどいないんだよ。
だから荒れようもないわけ。

381 :名無しの笛の踊り:03/01/12 12:39 ID:???
>1は実際に楽譜が読めない人がクラシックを語っているのを目撃したのか?

382 :名無しの笛の踊り:03/01/12 14:02 ID:???
不思議なことだ。なぜ 楽 譜 が な い と、語ってはいけないのか。
なぜ、 そ の 楽 譜 が  読 め な い と語ってはいけないのか。

おそらく耳に自信のないやつの暴言だろ。
キリスト教会でも、自信のない馬鹿ほど聖書を引用するというしね。
共産党でも、知性のない共産主義者ほどレーニンやマルクスを引用して、自分を権威づけるしね。



383 :名無しの笛の踊り:03/01/12 14:23 ID:???
>>382

クラシックは 楽 譜 に 書 い て あ る 音 楽 だからです。
べつだん不思議でもなんでもありません。

384 :名無しの笛の踊り:03/01/12 14:50 ID:???
>>383
じゃあ初演のときは誰もその曲に対して、評論できないわけか?
馬鹿じゃないのか?


385 :名無しの笛の踊り:03/01/12 17:21 ID:???
>>384
楽譜を読める人なら評論できるよ。なに勘違いしてんの?

386 :名無しの笛の踊り:03/01/12 20:51 ID:???
楽譜の読めないクラヲタを捜し出すのが先だと思いますが。

387 :名無しの笛の踊り:03/01/12 23:53 ID:???
>>386
僕は読めません。オーケストラのスコアなんてみたことないから。
20過ぎてからクラシックに興味持つまで特に楽器も触ったことなかったし。
でも音楽の専門用語は色々本読んだりネットでHP覗いたりして
どんなものなのか大体分かるし、音楽史というか、曲のできた背景なんかも
同じようにして知ることができる。

音楽そのものについて議論したり、粗探ししたり、より楽しむのには
楽譜を読めて、しかも実際に演奏できる方がいいんだろうけど、
本当に必要に迫られでもしなければ今後も行動を起こすこともないだろうな。

楽譜が読めなくても大体曲のイメージはつかめるし、自分の好みに
あうかどうかで好き嫌いや、管弦楽の音のバランスとかを比較して、
自分にとっていい演奏、悪い演奏くらいまでは自由に言ってもいいんじゃないの?


388 :名無しの笛の踊り:03/01/13 02:50 ID:???
>>387
そんな話誰も聞きたがらないヨ

389 :名無しの笛の踊り:03/01/13 03:55 ID:???
>>388
禿しく同意。演奏できないヤツにクラシックを語られても困る。
楽譜が読めるだけではやはり論外。演奏してナンボ。

>>387はクラシックの話は人前でしない方が懸命。
まあする気もないとは思うが。突っ込まれたら終わりだし。



390 :名無しの笛の踊り:03/01/13 03:56 ID:???
賢明だった。

391 :山崎渉:03/01/13 12:18 ID:???
(^^)

392 :名無しの笛の踊り:03/01/13 13:15 ID:???
楽譜出版がなされていない新作を、どうやって評論するのか不思議だ。
楽譜が読める人はどうやって、楽譜のない新作を評論するのか?


393 :名無しの笛の踊り:03/01/13 13:28 ID:???
語るって言っても色々あるが、、、
単に音楽や演奏の面白さを語るのなら譜面なしでOK。
演奏の良し悪しをほんとに「評価」したいなら楽譜は必要。
って、ことじゃないか?
まあ、クラヲタっていうレベルまで行って、沢山CD買って評価するんな
ら楽譜は読めないとね。

394 :名無しの笛の踊り:03/01/13 13:30 ID:???
>>392
まあ、現音ヲタに訊いてみないと分からんが、
真面目に新作の作品評をしようと思ったらそれこそ本人が
ある程度は作曲の素養を持っていないと論じようがない、
と考えるのが普通の感覚だと思うのだが。
つまり楽譜の有無以前の問題だな。

てか、楽譜読めなくて作品評ってどうやってやるの? 逆に訊きたい。

395 :名無しの笛の踊り:03/01/13 13:33 ID:???
>>394
感性では? 単なる個人的感想。 
楽譜を見ながらの単なる個人的感想=聞いただけの単なる個人的感想

以上

396 :名無しの笛の踊り:03/01/13 13:44 ID:???
>>395
「単なる個人的感想」であって、「評論」ではないんだな?
それなら俺も何も言うつもりはない。好きにやってくれ。

ちなみに俺も楽譜が読めるからといってイコール評論ができるとは思わん。
ただ、どういうわけか、読めないヤシの方が「単なる個人的感想」ではなく
自分の発言が「評論」であるということにこだわってる気がする。

397 :名無しの笛の踊り:03/01/13 13:52 ID:???
評論=単なる個人的感想

社会的にみて、
(1)「その文章」に多くの賛同者を得る。(資本主義的には極めて、正 し い が 難 し い こ と)
(2)「その文章」に何らかの刺激を受け、更なる議論や創作活動への意欲が沸くもの。
(3)発表当時はまったく無視されていても、後世に上記(1)(2)のようなことが起こった「文章」

以上三点を「評論」と呼ぶ。

398 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:13 ID:???
まあ待て。楽譜を読めなくて、演奏ではなく作品を論ずるってのは、
具体的に何をどうやってやるんだ? もう少しそこをきちんと説明してくれ。
「実はアドリブ入れまくりでした」とか「実は指揮者が勝手に
カットしてました」とか言い出されたら、どうする気だ?

399 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:20 ID:???
またしても投げやりな価値相対主義か。
単なる個人的感想を飛び立つために二つの道がある。
ひとつは、誰か一人の個人的感想を絶対的価値とすること。
わが伝統音楽における家元制度などはこの例だろう。
もうひとつは、意識的合意によってできるだけ多くの
(できればすべての)人々に共通する点を探す努力を払うこと。
楽譜の発明はこの例。

400 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:21 ID:???
てか、クラシックなんぞ今時流行らないんだよ。
かっこわるいし、ダサいしキモイ奴ばっか。

401 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:26 ID:???
>>400
その通りだが、それはスレの流れと何の関係もない

402 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:32 ID:???
>>399
397のまとめと同じことを言っているような気がしますが。

403 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:35 ID:???
>>398
もう一度聞くが、初演で楽譜が入手できないときどうやって評論するのか?
楽譜が手に入るまで評論できないのか?


404 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:42 ID:???
>>403
聴いて評論するんだよ。なんでそんな愚問にこだわるの?

405 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:42 ID:???
>>403
評論なんか聴かなくてもフィーリングでできるよ。
本当に聴いて書いているかどうかすらいるか怪しい宇野某が
駄文で神のごとく一部のクラヲタから崇められているという現実だってある。

406 :名無しの笛の踊り:03/01/13 14:45 ID:???
>>403
あんまり定義論争に加わる気はないんだが、
俺的には、「評論」と言うのはそれが対象への一定の評価として
社会的に価値をもつものたらしめようとする表現行為だと思う。
「単なる個人的感想」にそんなものはいちいち必要ない。
>>397で言ってるのは現実性のほとんどない議論だな。
自らの言論を公共的たらしめようとしない言説が
一般に支持を受けることなどまずありえない。

で、その意味では、世に出たばかりの新作に対して
好き嫌いだの感性だのでああだこうだ言いっ放しにするのが
「評論」だとは俺は思わない。また、上で言った意味での評論は
あんたの言うとおり、楽譜に目を通すまではできないし、
またすべきでないと思ってる。感想を述べるのはもちろん自由だが。

こっちは答えたから、今度は398に答えてくれよ。

407 :名無しの笛の踊り:03/01/13 15:01 ID:???
>>398
ある演奏と楽譜を見比べて、ここが間違っている。ここがカットされた。というのと評論とはあまり関係ないような気がするな。コンクールの審査員の仕事みたいだ。

また、
故人の作曲家の楽譜が「読めた」 → とある解釈を得た(私的には間違いない) → だからといって、その解釈が正しいわけではないだろう。
どこのその解釈が「正しい」根拠があるのだろうか?
解釈の「正しさ」を根本的に突き詰めていけば、結局個人の思い込みとなり、その思い込みが、「この世で多数の支持を得るかどうか」ということだろう。
要するに「相対主義」

チャイコフスキーの第6番の第四楽章の演奏速度について、2つの説がありますよね。どちらかが間違っているはずなんだが、どちらも説得力あるように聞こえるわけだし。
ブルックナーの改訂版ありますよね。改訂版だけ聞いていれば、そんなに変とは思わないのでは。

まとめると「突き詰めれば個人的な感想」と「それが多数の支持を得るかどうか」
「多数の支持を得るかどうか」のときに「私はこの楽譜を徹底的に研究して」っていうのは、誘い文句として最高と思う。

408 :名無しの笛の踊り:03/01/13 15:42 ID:???
>>407
なんか根本的に誤解があるようだが・・・楽譜を見るのは演奏の間違いを
探すためではなくて、作曲者の意図と演奏者の意図を分別するためだよ。
でないと、自分のやってることが演奏評だか作品評だか分からないじゃないか。
具体例を一つ挙げれば、アイヒホルンのブル9第4楽章、あれコールスが出した版に
アイヒホルンが少し手を入れてるよ。俺はたまたま演奏用スコアを入手できたが、
楽譜を見ないとそういうところは絶対に分からないよな。

それと、俺はもとより、楽譜を読めば「正しさ」が得られるなんて書いてないし、
そんなことこれっぽっちも思っていない。正誤の問題ではないんだよ。
406でも書いたように、表現にはそれを公共的たらしめようとする努力が絶対に必要。
でないとオナニーと変わらん。演奏だろうと評論だろうと表現活動である以上は
同じはずだし、また「同じはずだ」というプライドを持たない人間に評論なんぞされたら、
される側が気の毒だ。

409 :名無しの笛の踊り:03/01/13 15:43 ID:???
天井桟敷で、ほんとに楽譜とにらめっこで、チェッ とか言いながら、音楽聞いている香具師いるよね。

ほんとに音楽を聴いているのか どうなのか? マイスタージンガーのベックメッサーを思い出す。
「感性なし」「個人的感想なし または、言う勇気なし」の人間でも楽譜に正確かどうかは、言えるわけだし。
それで評論だとえばられてもなあ・・・。

410 :名無しの笛の踊り:03/01/13 20:46 ID:???
>>409
「本当に音楽を聴いている」「感性」「個人的感想を言う勇気」
「楽譜に正確」等等、あまりにも感覚的で、このコンテクストでは
ほとんど何を言わんとするのかわかりません。
これこそまさしく「公共的たらしめようという努力を怠った文章」の
好典型ではないでしょうか。

411 :名無しの笛の踊り:03/01/14 00:32 ID:???
シンプルに言うと
評価!=(評論==感想)
なのか?

ならば、好きに評論すればいいと思うが、、、
楽譜というのは版の違いや間違いなども存在するが、それでも大半は
正しいと思われる。(でなきゃ別の曲になってしまう)
クラシックが過去の音楽である限り、作曲家が残した楽譜が出発点である。
少なくとも今日の演奏者は大体そう考えていると思う。
聴くだけのクラヲタでも読めるほうが、演奏のプロセスに近づくし理解が深ま
ると思われ。。

412 :名無しの笛の踊り:03/01/14 03:57 ID:???
>>402
そりゃあんたの気が変なんだな

413 :名無しの笛の踊り:03/01/14 04:08 ID:???
いっぱしのクラヲタなら、一曲聴いたら
どう書くとこう鳴るのかとりあえず楽譜が
見てみたいと思わないか。
楽譜の読めないクラヲタなんてほとんど名辞矛盾だろ。


414 :名無しの笛の踊り:03/01/15 00:49 ID:???
>>413
そうだな。ただ、自分らの感想が単なる感想でなく評論でもある、と
あくまで言い張ってる様子からはヲタ臭が強烈に漂ってくるよ。
ただの善良なクラファンなら「個人的感想」の一言で片付けられても
別に問題にしないだろうし。

なんか、ヲタにつきものの圧倒的な知識量とか、
自分に興味のあることにはとことん貪欲な知的好奇心とか、
そういうものが「楽譜を読めないクラヲタ」には決定的に欠けてる気がする。
メンタリティだけはダメな意味でヲタだが、内実が伴ってないというか。
てか、本当にこんな人物像が実在するのか、俺もちょっと疑問に思えてきた。

415 :名無しの笛の踊り:03/01/15 01:00 ID:???
譜面を読めないクラファンならいっぱいいると思うよ。
クッラシックを得意げに語るのかどうかは別にして。

416 :名無しの笛の踊り:03/01/15 01:24 ID:???
楽譜が読めて楽器が演奏できる奴だけがクラを語る資格があるとするなら、
なんてつまらん世界だ。プロ同士で語ってろ。

417 :名無しの笛の踊り:03/01/15 01:25 ID:???
楽譜を読めない音楽評論家もいますが、何か?
もっとも、自称ですが・・・(w

418 :名無しの笛の踊り:03/01/15 01:32 ID:AzXepzoO
映画を撮った事がない奴に映画を語って欲しくないね。
小説を書いた事がない奴に文学を語って欲しくないね。
漫画を書いた事がない奴に漫画を(以下略)。

419 :名無しの笛の踊り:03/01/15 01:51 ID:???
というか、そういう努力をひとにすすめるなら、自分が説得力のある演奏や評論をすれば良いんだよ。
自分は今までずっと真摯に努力を続けてきたんだろう?
それを示すには音楽を演奏し、語るしかないじゃ無いか。
それでさらに謙虚な態度なら尊敬されることうけあい。

420 :名無しの笛の踊り:03/01/15 02:18 ID:???
何にも知らない人が感動できる演奏ってある意味凄いと思うけど。評論や評価をするんだったらそれじゃあ駄目だけどさ。
でも最終的には感動したかどうかだと思うよ。

421 :名無しの笛の踊り:03/01/15 03:33 ID:???
人間いろんな場合に感動するんだよね。
音楽なんか全然聴いてなくても感動することだってある。

422 :名無しの笛の踊り:03/01/15 11:52 ID:???
>416
それが望ましいです。
楽器もできない方は語る必要なし。

423 :名無しの笛の踊り:03/01/15 22:13 ID:???
>>416
てゆーか、演奏家達はやはりプロというか、
自分達と演奏レベルが同じかそれ以上の人に聴いて欲しいと
誰もが思ってるわけだし、実際初心者にあんまりしゃしゃり出られてもなぁ・・・

演奏後の拍手だって、「お前ら、ほんとどれ位分かってんの?」と
こっちが聞きたくなるときだって結構ある。
内輪話でスマソ


424 :名無しの笛の踊り:03/01/15 22:24 ID:???
しかしプロたるものせめて「啓蒙しよう」という
姿勢だけは失わないで欲しいなあ。

425 :名無しの笛の踊り:03/01/15 22:46 ID:85OtJllh
>>423
本当に自分の演奏を世に問いたいならCD出して見たら?
素人馬鹿するのがプロかねぇ
所詮井の中の蛙だろうよw

426 :名無しの笛の踊り:03/01/15 22:52 ID:???
聴きにくる素人がいなけりゃプロは飯を食えないはずだが・・・。

427 :名無しの笛の踊り:03/01/15 22:56 ID:???
好きな曲について、いちいち楽譜を買っておかなきゃいけないんでしょうかー・・・
いちいち楽譜をみてアナリーゼしなきゃ逝けない?
総譜を買ったこともあるけど、自分が演奏するんじゃなければ、鑑賞するだけの時は、楽譜いらない

428 :名無しの笛の踊り:03/01/15 23:43 ID:???
>>423
>自分達と演奏レベルが同じかそれ以上の人に聴いて欲しいと
>誰もが思ってるわけだし、
ぶっちゃけ、思ってないよ。
俺は別にプロでもないけど。

429 :名無しの笛の踊り:03/01/16 00:28 ID:???
演奏を聴いてくれた全ての人に、感動してもらえるような演奏家を目指したいですね、私は。
少なくとも>>423のようには考えたくないですね。

それと楽譜は結局ただ曲を記録するための、一つのツールだと思いますがね。

430 :名無しの笛の踊り:03/01/16 02:40 ID:???
幾らなんでも>>423は釣りだろ?
この考えはひどすぎるよ。


431 :名無しの笛の踊り:03/01/16 09:50 ID:???
「演奏レベル」とか「感動」とかわけのわからん概念を持ち出すから
話が混乱するのでは。
>>423だってもし「楽譜のある音楽はわかる人にしかわからん音楽だ」
という趣旨ならば、ごくまっとうな考え方だと思う。

432 :名無しの笛の踊り:03/01/16 10:31 ID:pCg5KoTc
「分かる」といっても、何をもって分かるとするかがまたアレでしょ
「良さが分かる」のレベルだって十分じゃないか
正直、無調までいくと聴いてて感動とか興奮は無いけど、
やっぱりこれはわかってないという事でしょ



433 :名無しの笛の踊り:03/01/16 10:36 ID:???
そそ。だからたとえば
無調いっしょけんめいやったところ
たまたま興奮も感動もしなかったひとに
「無調は糞だ」とかちゃごちゃ言われてもなー、と。

434 :名無しの笛の踊り:03/01/16 10:45 ID:???
楽譜が読めると言っている人の内一体何人が楽譜が読めているか疑問。
楽譜が読めるというのは、大譜表を眺めて全ての音が聴こえるひとの
ことを言うのである。和声も複旋律も無調の曲もすらすら聴こえる
なら楽譜が読めると言って良い。そうでないなら、楽譜が読めるとは
言わんだろ。そんな人は一部の専門家だけだよ。したがってほとんどの
場合、読めなきゃ語るなというのは馬鹿げた議論だと思うけどな。


435 :名無しの笛の踊り:03/01/16 11:02 ID:???
>>434
無駄にループさせるなアフォ

436 :名無しの笛の踊り:03/01/16 11:22 ID:???
だから無限ループがスレの主旨だってば。

437 :名無しの笛の踊り:03/01/16 11:41 ID:???
知り合い。
五線譜はドから数えないと判読できないレベルだけど、耳は良い。
初めて行ったクラのコンサートがバッハのマタイ受難曲だったけど、
2時間半全く退屈しなかったどころか、いっぺんにマタイ好きになってしまった。
私はしこしこスコアを予習して行ったが、そいつの方がちゃんと感想を言えるのだった。
スコアが読めても、耳でその曲の構成を感じられなければ無意味なのだと分かった。

438 :名無しの笛の踊り:03/01/16 11:45 ID:???
「読める」というのには当然いろいろな程度があるわけでして、
すこしは読める、ふつうに読める、カナーリ読める。何でも読める等等。
一方「読めない」というのはこのどれにも当てはまらない。
したがって、「読めなきゃ語るな」がなぜ馬鹿げた議論かというと、
>>434の言うようにほとんどの人が語れなくなってしまうからではなく、
「読めないのに語ろうとする人」がそもそも非現実だからであります。

いじょ、無限ループに乗ってみました


439 :名無しの笛の踊り:03/01/16 11:48 ID:???
>>437
耳で感じられないのに読めるとはこれ如何に?

440 :名無しの笛の踊り:03/01/16 12:12 ID:???
クラ聴く人が皆楽譜を完璧に読めるようになったら、
演奏家はやりにくいだろうなぁ。

441 :名無しの笛の踊り:03/01/16 12:15 ID:???
>440
クラヲタは楽譜が読めても読めなくとも勘違い批評しかできないよね(ワラ
ヲタクな時点で終わり

442 :名無しの笛の踊り:03/01/16 13:19 ID:???
リヒテルがグールドを評して「彼は楽譜が読める」と言ってた。
こういうのがホントに読めるってことでしょ。

443 :名無しの笛の踊り:03/01/16 19:22 ID:???
>>440
なんで?逆に非常にやりやすいと思うけど

444 :名無しの笛の踊り:03/01/16 19:30 ID:???
>>434
別にそこまで読める必要はないね。まず見ただけで
音が聞こえるようになる必要はないと思われ。

445 :名無しの笛の踊り:03/01/16 19:35 ID:???
譜面には音符以外にもいろいろ書いてある訳だし。
アッチェランドとかクレッシェンドとか。さらにその他
よくわからん言葉が沢山書いてある。結構抽象的だから
解釈の必要があって、楽譜を見ながら演奏を聴けば、
そのプロセスが見えてくるから理解が深まる。まあ、その程度だな。

446 :名無しの笛の踊り:03/01/16 19:44 ID:???
>>445
高本先生みたいな間違いをすると恥ずかしいよ。

× アッチェランド
× アッチェルランド
○ アッチェレランド

447 :名無しの笛の踊り:03/01/16 19:55 ID:???
445ではないが、いままで「アッチェランド」だと思ってたよ。は
ずかしー。

448 :名無しの笛の踊り:03/01/16 20:18 ID:???
>>447
素直で結構ですよ。はい。
高本先生は「アッチェルランド」の記述を
頑として直さなかったからね(w

449 :名無しの笛の踊り:03/01/16 20:28 ID:???
>>446
そいういう揚げ足とりだからクラヲタのイメージが悪くなるんだよ。
そんなのカタカナで議論したってしょうがないじゃないの?

450 :名無しの笛の踊り:03/01/16 20:36 ID:???
「アッチェランド」でぐぐってみたら、200件ヒット。
同じ勘違いしてる人、結構いるんだ。

451 :名無しの笛の踊り:03/01/16 20:36 ID:???
>.>444
いくらなんでも見て音が聞こえなけりゃ読めるとは言いがたいでそ。
それじゃ今鳴ってる音と今見てる譜面が一致してるかどうかすら
わからないじゃん。

452 :名無しの笛の踊り:03/01/16 21:51 ID:???
>>450
高校世界史の影響と思われます。
「フン族の大王アッチェラは、フランスに侵入したが、西ローマ帝国とゲルマン諸族の連合軍に敗れた(カタラウヌムの戦い)」
このあたりを覚えるために10回唱えたようだ。


453 :名無しの笛の踊り:03/01/16 23:00 ID:???
>>451
演奏と譜面が一致してるかどうか位は大概みればわかるだろう。
でも、スコア見ただけで頭の中で桶の音が鳴り響くとしたら、
相当才能あるやつだと思うけど。きっと有名作曲家になれるよ。

454 :445:03/01/16 23:03 ID:???
>>452
そんなの、やったかどうかも覚えてないね(笑)。

455 :446:03/01/16 23:23 ID:???
>>449
揚げ足取り・・・というか、音楽の世界での常識だよ。
難しくしないために、敢えてカタカナにしたのに・・・。
本当はイタリア語で書いたらアクセント(アッチェント)の
場所ももっとはっきりするだろうなと思いながら、敢えて
カタカナにしたんだからその辺を汲んでちょうだいよ。

456 :名無しの笛の踊り:03/01/16 23:33 ID:???
>>453
いや、だから見れば分るってことは頭の中に比較すべき音がある
ってことでしょ。
スコアの複雑さにもよるけど、クラシックなオケや室内楽程度だったら
読みこなすくらいそんな大変なことじゃないと思うが。

457 :名無しの笛の踊り:03/01/17 09:39 ID:???
曲に対する理解が深まれば良いわけだから、
譜面からすぐに音楽を頭の中で鳴らせなくても、
楽器の力を借りて理解できれば別に良いと思う。
ピアノ曲だったら実際に自分で鳴らしてみるとかすればよいし。

つまり鑑賞でも演奏でも、初っ端から新しい楽譜をスグに理解できなくても
あんまり支障ないと思う。あるに越したことはないけど。
ピアノの初見演奏能力のハナシとちょっと似てくる感じだね。
そしてよく考えればややスレ違い!?




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