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オーディオのギマンを語ろう

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:02 ID:W2ZPpJUE
趣味だから楽しめればいい・・・とは言うものの、
なんだかこの世界、欺瞞に満ちすぎていませんか?
さあ、溜まったものを思う存分吐き出してください!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:02 ID:???
2!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:03 ID:???
TKさん、スレ立ておつかれ!!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:04 ID:???
314 :TK :02/07/27 07:45 ID:???
>>102彰篠宮さん
>>1066ちゃんねるさん
温かいお言葉をありがとうございました。
今回のごたごたの責任は重複スレ立て禁止というルール違反をしてしまった私にあります。
代理さんをはじめ、ごめいわくをお掛けした皆様にはお詫び申し上げます。

1年半の間お付き合いくださいましてありがとうございました。
なんども申し上げましたが、私はTKでしか書き込みをしておりません。
最後まで自作自演と言われましたのが非常に残念です。
それでは皆さんごきげんよう、さようなら。

P.S. 6ちゃんねるさんには是非ともお目にかかりたく存じますので、連絡方法を
ご指示くだされば幸いです。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:06 ID:mxcqyxaY
TKさん、おつかれさまです。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:07 ID:???
TKさん、今回のお題は何でしょうか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:08 ID:8TyRCwQc
TKさん、良スレ立ててくれて有難う!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:14 ID:???
>1->7
ジサクジエンデシタ

9 ::02/08/04 17:19 ID:W2ZPpJUE
TKさんではありませんが・・・
ではお題を。

高い金出して損した!ぜんぜん変わらんじゃねーかゴルァ!

という経験はありませんか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:20 ID:???
ありません。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:23 ID:???
まさにこれのことだよ。

ttp://members.tripod.co.jp/FreeLifeTool/kuruma.swf

12 ::02/08/04 17:33 ID:W2ZPpJUE
さあ、そこのあなた!自分自身に嘘をついていませんか?
うーん、やっぱり○○はスバラシイ、××はクソだ、
と思い込みたいのではないですか?
俺はこの音の違いがありありと判る、俺はそこいらのボンクラとは違う、
と思い込みたいのではないですか?
さあ、正直に言いなさい。

13 ::02/08/04 17:47 ID:W2ZPpJUE
あれあれ?みなさん何も言う事がないのですか?
嘘はいけませんよ、嘘は。嘘は泥棒の始まりといいますよ。
さあ、思いのたけを吐き出してごらんなさい!

    さあ!  

               さあ!







   

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:48 ID:???
馬鹿どもが、つまらんことばかりほざきよって。
まったく人間の屑だな。
こんな事だから、オーオタと馬鹿にされるんだ。
他人を批判する資格無し。
どうせ聞く耳などないだろうがな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:48 ID:???
■■■■■■■■■■■■■■■■完■■■■■■■■■■■■■■■■

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 19:46 ID:s5Oc6zEw
>>15
放置しておけば人目に付かぬまま朽ちていったスレをアゲてくれてありがとう。
おかげでこうして書き込むやつが登場した。

>>1
君が何を言いたいのかよく分かりません。
ユーザーはメーカーにだまされているandユーザーは自分で自分を欺いていると言いたいのかな?
そもそもが不可能に近いことへの挑戦なのだと割り切ってしまえば、
少しずつでも音がよくなればそれなりにうれしいものなんじゃないかな。
あまりにも目標が遠くて、なかなか近づかないことへの苛立ちは、多くの人の心にあるかもしれない。
でも、それにも増して、よい音がでたと感じたときの喜びや、かつて機械を通して音楽を聴いて感動した記憶の方が
勝っているから、この趣味をやめないんだと思う。
それと、オーディオの音は何をやっても変わるものだし、その違いはたぶん「誰でも分かる」ものだと思う。
思いこみじゃなく、ここに来るような人間は誰でも音の違いが分かると思う。
分かるフリをするなんてことあるのかな?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 19:53 ID:???
>>16
>>15はsageで書いてるじゃん。
しかも15の書き込み時間は>>1から僅か
46分後、しかも上げない様にsageで書いてる。
それにくらべてあんたは何よ?
>>15から2時間も立って沈んでるスレッドを
わざわざ上げて書き込んでる(w
意味不明なのはあんたの方でしょ(w

18 :16:02/08/04 20:17 ID:s5Oc6zEw
>>17
若い女性のような口調だな。

ここがそんなに若いスレとは知らなかった。
日付なんて見てないからね。
「お約束」にこう書いてあるよ。
●駄スレ・糞スレは完全放置が原則。sageでも書き込まない。
でも、俺はここを 駄スレ・糞スレとは思わなかったよ。

俺は書きたかったから書いたの。
1の主張に必ずしも共感はできないけれど、オーディオに対して熱くなってるのはいいと思う。
だから1のような人とは話をしてみたいよ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 20:27 ID:???
>16
ヴァ〜カ。ここはTKが立てた糞スレなんだよ。
まぁせいぜいTKとマターリ語り合え (プププ

20 ::02/08/04 22:06 ID:W2ZPpJUE
>>16
真面目なレスありがとう。
あなたは本当に分かっていますか?自分の判断を疑ってみたことはないですか?
人間の聴覚なんて怪しいもんだと思った事はないですか?
コンポを換えてみて「うん、確かに違う」と思っても、日を変え時間を変えて聞きなおしてみると
違いが分からなかったりしませんか?あるいは判断が逆転してしまったりしませんか?
聴覚は視覚ほどにも確かなものとは思えません。しかも同時に二つの音を聴き比べるなどという芸当は
できません。視覚ならそれは簡単で、何度比べても結果は同じでしょう。
しかし視覚でさえ、例えばAというレンズで撮った写真を見、暫く経ってからBというレンズで同じ物を撮った
写真を見て、その微妙な違いを言い当てるのは簡単ではないと思われます。
聴覚ならなおさらです。部屋を暗くしただけで音が良くなったりします。
オカルト製品が売れるわけです。ちゃんとしたメーカーといえどもその辺をなかば利用している
ような気がします。内部写真の見栄えを良くしたり、とにかく重くしたり。
構造や重量が音質にかかわってくるのは本当なのでしょうが、見せかけがないとは
言い切れないでしょう。デザイン、ブランドも同様です。いまだに日本人には舶来信仰があります。
また、マニアとしてのプライドというか意地で、大メーカーの製品をバカにしたいという心理もあります。
そういうマニアの心理と、メーカーの思惑が協調してオーディオの世界を形作っている面は否めないと思います。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 22:25 ID:???
俺は機械フェチではないがオーディオ機器はデザインと接続性を目安にして
購入している。
音楽再生と工業製品を結ぶのは月並みだが美学ではなかろうか。
そう考えるとデザインは悪いが音はいい機器というのはありえるのだろうか。
俺の聴きたい音は俺が好ましいと感じる機器からしか得られないと思うのだが。

22 ::02/08/04 23:02 ID:W2ZPpJUE
>>21
>デザインは悪いが音はいい機器というのはありえるのだろうか。
オーディオマニアが目指すのもは「音質」であってデザインではない
「はず」なので、あって当然です。しかし見た目やブランドイメージや
価格という情報によって「聴こえ」が左右されることは充分考えられます。
あなたは視覚、つまり眼前のオーディオ装置を含めた風景と、
聴覚の両方で音楽を楽しんでいるようですね。絵画を鑑賞する際のBGM
のように、音楽を鑑賞する際のバックグランドシーン(?)として
オーディオ装置を捉えているのでしょう。それを自覚した上でのオーディオ趣味なら
それはそれで構わないと思います。しかし、そうでないオーディオマニアが
ほとんどではないでしょうか。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:07 ID:???
偽マンだな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:21 ID:???
>>21
現行マークレビンソンはデザインは糞だが音はいいぞ
こればかりは一回聞いてみろというしかない

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:24 ID:???
>>22
うーん、理路整然と捕らえたつもりなのは分かるが、あなたの話は欺瞞を語る論点
に初めから立っていないんだよ。

>オーディオマニアが目指すのもは「音質」であってデザインではない
「はず」なので

この時点で終わってます。「はず」に込められたニュアンスを十分受けとめたとしても、です。
あなたは、曖昧なものと厳格なものが同時に存在するには、本人の自覚による許可が必要だと
言ってしまってます。残念ですが、そのポジションからだと不毛な会話しかできません。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:36 ID:???
自作マニアでもない限り、音さえよければそれでよくて、
オーディオ機器のデザインには全く無頓着だという人も、そう多くないんじゃないの?
たいがいの人は、既製品買うときは、音とデザインと値段を秤にかけて、
どれを買うか決めてるんじゃないかなぁ…

27 :16:02/08/05 00:48 ID:OWB3ROH.
ここはなかなか良いスレだ。1の正体が誰でも私にはどうでもいい。

>>20
>あなたは本当に分かっていますか?自分の判断を疑ってみたことはないですか?
>人間の聴覚なんて怪しいもんだと思った事はないですか?
 聴覚が怪しいものだという意見には賛成だ。
実は視覚だってかなり怪しい。明るい青空などを見つめるとよく分かるが,
「美しい青空の色を100%感じたい」と願っても,絶えず目の中に残る残像や,
まつげの影の影響で,視覚のSN比は相当に濁らされていることに気付き,
愕然としてしまう。
また,暗いところで道端の茂みなどを見ると,それが簡単に動物や人間に見えてしまうことがある。
いかに大脳が想像力で補正して物を見ているかという証拠だ。
ましてや聴覚の場合,クリヤーでないトンネルや小さい骨を通して音を聴いているものであるし,
ネクタイを緩めたり,靴下を脱いだり,腕時計を外したり,顔を洗ったりと,
何をやっても聞こえに影響する。
デリケートでもあり,変化しやすい不安定さもある。
また,オーディオの場合は,想像力で補って聴いている度合いが
たいそう大きいだろうと思える。
変質した電話の音声を通してすら,相手が誰だか人は分かるのだから。

にもかかわらず、私は自分の判断を信じている。
>日を変え時間を変えて聞きなおしてみると,違いが分からなかったりしませんか?
>あるいは判断が逆転してしまったりしませんか?
分からないどころではない。私の装置からは,二日と続けて同じ音が出た試しがない。
それどころか,CD1枚聴く間にもう音は変わってしまっている。
自分の耳はその違いが分かるし,常に良かったときの音をリファレンスにして考えるから,
少しずつでも進歩はしている。一番のリファレンスは,生の音楽の音の記憶だ。

価格や,デザインや,商品のステイタスに、音の聞こえが気分的に左右される可能性は否定できない。
しかし、そこから出てくる音で,本当に音楽が楽しいかどうかという判断は,
意外とごまかしようのないものじゃないかと思う。
子どもや,オーディオに関心がない人のほうが,むしろごまかされない可能性もあると思う。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:55 ID:???
>しかし、そこから出てくる音で,本当に音楽が楽しいかどうかという判断は,
意外とごまかしようのないものじゃないかと思う。

この辺は同意

おれは自分の判断は疑わないが、判断基準は常に疑い、磨いていくべきとおもう

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:47 ID:???
>>27
>私の装置からは,二日と続けて同じ音が出た試しがない。

体調が毎日違うだけだろ。

30 :xxx:02/08/05 02:49 ID:STbkCbqQ
もっといい音が出るのではと強迫観念に駆られながら
音楽を聴くようになあった。
一種の病だな

31 :DJ狼:02/08/05 06:12 ID:???
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19410581
これでスピーカー作ったら高性能なのができるかなぁ・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 06:50 ID:???
>>31
たぶんネオジウム磁石でしょう。
どうでしょうかね。わかりません。

33 :16:02/08/05 07:09 ID:htVQPMfg
>>29
>体調が毎日違うだけだろ。
 もし,本気でそう書いているなら,オーディオ機器の使いこなしに神経質になったことがないということを自ら晒したことになる。(神経質なことが良いとは必ずしもいえないが)
 接点をクリーニングすると音が良くなるということは君も知っているだろう。
 私は,自分の装置の音に不満だったので,少しでも良くしようと,接点のクリーニングはとにかくよくやった。
しかし,接点の数は膨大になるから,全てを完璧に綺麗になどできない。
「ああ,劣化してきた。」と感じた時点で,ローテーションしながら接点をクリーニングするという億劫なことも起こってくる。そうなると,音の変化の仕方も微妙になってくるのだ。
私の場合,電源ケーブルやRCAケーブルにアコリバをかけるということもよくやる。
効果はあるが徐々に元に戻るから,その変化も微妙だ。
CDPは特に微妙で,全てを手抜きなしにやってやると,同じ装置から唖然とするほど良い音が出ることがある。
しかし,うんと良くした場合ほど,劣化も早く,曲の途中で劣化してきたことがもう分かってしまうほどだ。ちなみに,接点を汚す一番の原因は排気ガスらしい。
以上は経験に基づく,全て事実。
>>30
>もっといい音が出るのではと強迫観念に駆られながら音楽を聴くようになった。 一種の病だな。
 同感です。とりわけ,「これ以上の音は出せない。」という状態で,まったく音楽が楽しめないときの苦しさったらないね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 08:00 ID:???
>アコリバをかける

デムパケテーイ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 08:41 ID:???
>自分の耳はその違いが分かるし,常に良かったときの音をリファレンスにして考えるから,
>少しずつでも進歩はしている。一番のリファレンスは,生の音楽の音の記憶だ。

視覚と聴覚は怪しくて記憶は怪しくないのですか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 09:00 ID:???
>>35
怪しいからそんなこと書けるんだよ。
本人は気付いてないけどね(クスクス

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 10:33 ID:???
この手のスレには、どうして16のような痛いヤツが
必ず現れて、しかも叩かれても叩かれても居座ってしまうんだろう?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 10:45 ID:???
まぁ16くらいなら許してやれよ、ピュア板の中だけのことなんだからさ
材料物性板でケーブルスレ立ててオカルト扱いされているDQNよりマシ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 14:36 ID:???
オーデオはピュアに限る。
ロマンはポアするに限る。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 14:38 ID:???
TKはポイ(藁

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 18:09 ID:???
二枚舌を操るTKは欺瞞にあふれていると言いたい。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 18:22 ID:???
>>38
おおっそんな奴いるのか!
早速見にいくぜ藁

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 19:03 ID:???
ロマンのウザコテの自慢話を聞いてなんの役に立つとおもう。
同じ程度のオーオタが二人集まれば喧嘩か論争が当たり前なのに仲良く
延々と自慢話を繰り返す。情報交換しているふしもない。
ロマンはポンポコリン村かな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 20:09 ID:???
自作自演をやめられないTKは哀れなもんだ。
ロマンがコケルことは即インフラのムジカがコケルことを意味するからだ。

45 ::02/08/05 20:19 ID:WY1CxfbI
>>25
「欺瞞を語る論点」とはなんですか?意味が分かりません。
最後の「不毛な会話」というのも分かりません。というか全て分かりません。
結論だけ書かれても困ります。もう少し順序立てて話してくれると助かります。

「はず」に関しては、私が最初から勝手な「オーディオマニア像」を
決めてかかっている、と言いたいのだと想像します。
たしかにそれはそうですが、私にはそのようにしか見えませんし、
そのように見えるからこそ欺瞞と思うのです。

>>26
もちろんそうだと思います。しかし天秤にかける前に、すでにデザインと値段の
重みが「音」の上に乗っかっていないでしょうか?

46 ::02/08/05 20:21 ID:WY1CxfbI
一発で書き込めなかった。

>>27
>子どもや,オーディオに関心がない人のほうが,むしろごまかされない可能性もあると思う。
これは当たり前のようでもあり、あるいは実際は逆の場合もありそうですが、
いずれにしても重要な問題を含んでいると思います。つまり、
私たちは本当に「音」そのものを聴き分けているのでしょうか?
誰でも分かって当然の違いとは別に、誰にも分からなくて当然なのに「違いが分かったつもり」
になってはいないでしょうか?
>>29氏と>>35氏の指摘は、茶化しているようではあっても、決してないがしろにはできない指摘だと思います。

誤解の無いよう言っておきますが、私は「オーディオなんてミニコンポで充分」などと
言いたいのではありません。音質の良し悪しはあるに決まってます。
ただ、どこまで本当にその差を聴きとっているのか、かなり怪しいと思うのです。

>>33
このスレの趣旨からはちょっと外れますが、ピンケーブルで音が変わるのは(変わるとするなら)
電気特性でも機械振動でもなく、プラグの接触の仕方が変わるからだと言っている人がいます。
それが事実だとすれば、これまた高価なケーブルが馬鹿げた物になってしまいます。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 20:27 ID:???
殆どの人は数万のミニコンやラジカセで聴いている。数十万、数百万掛けるヤシは「オ・タ・ク」でふ。

48 :26:02/08/05 20:33 ID:???
>>45
いやだからね、「音さえよければ見てくれはどうでもいい」という人もいれば
「音もデザインも自分の好みじゃないとイヤだ」という人もいるということ。
音だけを選択肢にする行為自体が、オーディオにおける選択肢の一つなんだよね。
外国製品に多いけど、音もデザインも水準の高い製品を所有する喜びもまた
オーディオの楽しみの一つじゃないかな?
ただそれは趣味の問題で、決してステイタスだなんていうつもりはないから、
そこは誤解の無いように。

49 :6ちゃんねる:02/08/05 21:06 ID:???
オーディオはステイタスであり、品位であり、志であり、階級なのです。
何度言ったらわかるんですか。プンプリプン。
だから私を認めなさい、尊敬しなさい、崇めなさい。

50 ::02/08/05 21:09 ID:WY1CxfbI
>>48
それはそれで何も言う事はありません。>>22でも書きました。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:10 ID:???
欺瞞って、具体的にどういう意味ですか?辞書がなくて判りません(ばーかでーす)

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:13 ID:???

欺瞞:人目をあざむき、だますこと (広辞苑)

偽マン:オカマが手術でこさえたアレ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:16 ID:???
>52
ありがと!ひとつ利口になった。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:20 ID:???
>>49
6ちゃんねるさん、質問があります。
品位のある音、志のある音とはどういった音なのでしょうか?
貴殿のようなキャリアのある方と違い、初心者なのでよくわからないのです。
どうかお答えください。お願いします。

55 :6ちゃんねる:02/08/05 21:29 ID:???
この私にそんな初歩的なことを恥ずかしげもなく聞くのは、
貴殿が馬鹿で大衆的でポンポコリンだからとかね?
私はおまいらと違ってえらいんだぞ。人生残り少ない時間
をそんな下らない質問に答えて無駄にしたくはないんだ。
自分で勉強したまいとだけ言っておこう。

56 :16:02/08/05 21:30 ID:DvVCUqBo
 自分は,ここに来て本当に日が浅いのだけれど,オーディオに関わってこんな風に対話ができるのはうれしい。
>>29氏と>>35氏の指摘は、茶化しているようではあっても、決してないがしろにはできない指摘だと思います。
 はい,ちゃんと受けとめてます。 
感覚的にどれだけの情報を受けとめたか、とか,それをどれくらい正しく記憶できたか,というのは,測定できるわけじゃないし,本当に証明しづらいね。
しかし,人間の感覚というものは,驚くほど多くのことを記憶したり感じとったりできるのも事実だと思います。
多分,誰にでもできることで私が「すごい」と思うことの一つは,私らが,遠くにいる人の後ろ姿を見て,それが誰だか分かるということです。
 聴覚について,あまり一般的でない例を挙げると,私の義母という人は,台所仕事などをしている時,茶の間のテレビで誰かがしゃべっていると,それで誰の声だか,ほぼ百発百中,当ててしまいます。私は全然当てられません。
(彼女はお琴の先生をしているのだが,オーディオの音は大嫌いで,「うるさくて頭がガンガンする」といって、全然聞かせてくれません。←ちなみに父の装置。私のはもっとマシだい!(と思いたい=欺瞞?))
 以上,私の耳が良いことの証明にはならないけど,人の感覚の記憶力は結構すごいと言いたかった訳。

57 :16:02/08/05 21:33 ID:DvVCUqBo
10行目 それで⇒それが

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:36 ID:???
>>16
それだけオーディオへの思い入れが深く、弁が立つなら、
ロマンスレに行って、ぜひ6チャンネル氏と論を交えてみないか?
きっと素晴らしいオーディオ討論が展開されると思うのだが。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:39 ID:???
砂を噛む思いをするから

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:50 ID:???
49

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:54 ID:???
6ちゃんねる
>オーディオはステイタスであり、品位であり、志であり、階級なのです。
じゃあなくて代替品だろ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:56 ID:???
>>61
h外道
クラスに属していない象徴だよな

63 :6ちゃんねる:02/08/05 21:58 ID:???
代替品とは失礼な!
私のナニはまだ現役ですよ。
家内とも週二回はまぐわってるんですぞ!!!
彰篠宮君と一緒にしないでもらいたい。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:59 ID:???
マジで、このスレ、一部のバカのオナニーみたいでつまんないんぞ。
サゲでやれよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:00 ID:???
>>63
6ちゃんねるさんは相当な高額所得者とお見受けしましたが、まぐわいは
奥様のみなのですか?愛人はいらっしゃらないのですか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:01 ID:???
いやだね

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:02 ID:???
サゲでやれよ。サゲでやれよ。サゲでやれよ。サゲでやれよ。サゲでやれよ。サゲでやれよ。

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68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:03 ID:???
>>63
6ちゃんねるさんバイアグラをクライオしたものを所持
しとるんですが、いかがでしょう?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:04 ID:???
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70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:04 ID:???
>>63
あーいやだね

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:06 ID:???
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72 :6ちゃんねる:02/08/05 22:06 ID:???
君、愛人なんて俗な言い方はやめたまい。
そういう大衆迎合的な表現にはうんざりだ。
私のナニを慕ってくれる志が高く毛と情が深く床が上手な
女性は数人おりますよ。ええ。
私のホーンの主体性はなかなかのもんですからな。

73 :6ちゃんねる:02/08/05 22:08 ID:???
>>68
邪道だね。あくまでもホーンとドライバーの主体性に任せるべきだ。
クライオ処理するなら、まず君自身のドライバーが先じゃないかね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:08 ID:???
>>71
んー、うれしいか?うれしいんだな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:10 ID:???
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76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:10 ID:???
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77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:10 ID:???
>>73
お見逸れいたしました
赤面のいたりでございます。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:12 ID:???
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79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:13 ID:???
>>76
んー、たのしいか?たのしいんだな。えっへっへ
つぎは5回ほどやってみてよ、風呂はいってくっから

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:16 ID:???
ばーか!楽しくないから、いやいややってんじゃねーか!
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81 :16:02/08/05 22:17 ID:DvVCUqBo
荒らす人って,オーディオや音楽が好きな人なのかな?
素朴な疑問です。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:25 ID:???
まあそれはいいとしてだ>>16、話変わるけど。なんか色々な繋がりで某ロビン企画の店長から
ウチでバイトしないかって言われてんだけど。時給1000円で。
いや別に暇だから良いんだけどな、ちょっと待てやと。落ち着けと。
あのな、俺がオーディオ屋の店員ってどうなんと。似合うんかと。
例えばだよ、お前らが客として来た時にだ、俺が薦めた機器とか買う気するか?
俺にセッティングとかされたいか?音響とか計られたいか?
俺がSPケーブル薦めたらお前らそれ買うか?2ペア買うか?あん?なんだ?やんのか?
いや待て。言っとくけどな、俺に会った事ある奴なら分かってると思うけど、
俺はそこそこ音のセンスは良いんだよ。AC用語で言うなら、オーディオ的なんだよ。
東のロビン、西の逸品館ってな。耳にふさふさの毛生えてるからな。
お前らみたいにな、そこらのマヌケな雑誌読んで嬉しそうにJ-POPとかきいてねーんだよ。
てか、なんでお前らって全員アンプのつまみの重量はかってんの?今から分解するの?
お前ら、めっちゃ補聴器つけてるやん。めっちゃ耳とおいやん。
まあいいや。そんなとこだ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:26 ID:???
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84 ::02/08/05 22:40 ID:???
>>56
16さんがテレビの声を当てられないのは、単にあまりテレビを観ず、タレントの類に詳しくないからじゃないのですか?
義母さんはおそらく一日中テレビを点けていてイヤというほど観て聴いているのでしょう。
それだけ各タレントの声がパターンとして記憶されているのだと思います。
しかしそれはオーディオマニアが問題にするような微妙な差ではないのではないでしょうか。
オーディオ装置の一部を変えたときの変化とは比較にならないほど、はっきりと波形が違うほどの変化であるはずです。
しかしオーデイオマニアは測定に現われない差を問題にします。だからややこしい。

>オーディオの音は大嫌いで,「うるさくて頭がガンガンする」
というのは興味深いですね。一度義母さんの弾く琴の音を録音して聴いてみてもらっては?
あるいは琴のCDでもいいかもしれません。その時の義母さんと16さんの感想にどういう違いが出るか、興味があります。
それともひょっとして16さんが聴く音楽が気に入らないだけという事は??

充分上にあるからsageにしときます。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 22:44 ID:???
でも実際の演奏家の人が、
「オーディオの出す音は自分の出してる音と違うから聞くのイヤだ」
って言うことは、けっこうあるみたいよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 23:02 ID:???
わかる話だよなあ。
いくら技術が進歩してるったって、
空気の振動を電気に変換して、それを溝やら微小な穴として記録して
それをまた電気に戻してその力で空気震わせるんだから、
ホントの意味での原音再生なんて所詮夢物語だもんな。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 00:35 ID:???
原音再生って・・・20年ぶりくらいに聞いたぞ・・・それって何だっけ??

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 00:43 ID:???
この世に「偽音」なんてあるんですか?
耳で聴こえる音はすべて生音でしょ。
オーディオの音は、「オーディオの音」という生音です。
何もしなくても、ふたつと同じ音はありえません。
何かすれば、変わるのは当たり前なんじゃないでしょうか?
そんなこと、疑問に思ったこともない私はどうかしてるんでしょうか。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 20:16 ID:???
6ちゃんるとオーデオの自慢を語ろうパート10。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 22:04 ID:???
age

91 :16:02/08/07 00:16 ID:???
>>84
鋭い反論ですね。結構当たっています。
義母は多分大型スピーカーから出る量感たっぷりの低音と、大き目の音量が嫌いなのだと思う。TVのN響アワーは、付属のSPで家族一緒に聴いているが,音量を上げるとすぐに嫌がる。
義母は普段練習用にカーステレオやCDラジカセでお琴の曲もよく聴いているが,そういう時は音質には無頓着だ。
お琴のCDは何枚かあるが,再生装置から出る音は,琴の生の音の美しさには到底及ばない。まったく勝負にならない。
>>85の話は本当にその通りなんだろうと思います。

92 :16:02/08/07 00:19 ID:???
>>86
原音再生ということの難しさとは別に,自然界の音を「ある部分越えてしまう音」を出せる可能性を、オーディオは秘めていると思います。
一番単純な例は,「生楽器より大きな音が出せてしまう」ということですが,音の質感という面でも,私たちの耳が捉える以上のものを再生してしまう可能性を,オーディオは持っていると考えられます。
(大型楽器の音を再生するのにどれほど巨大なSPやアンプが必要かといった技術上の問題点はここでは置いておきます。あくまで理想論。)
あくまで机上の考えですが,なぜそんなことを考えたかというと,「ハイビジョンカメラは,人間の目よりも感度がいい」という話を聞いて,軽いショックを受けたことがきっかけです。
視力のSN比は思ったより悪いということを以前書きましたが,もっと単純な話,視力も個人差があります。私たちの目は以外と物をしっかり見れていない。
だから,人間の目より感度の高いハイビジョンカメラで撮った映像を、非常に画質の高いモニターで再生した場合,身の毛もよだつような正真正銘のバーチャルリアルの世界が現出する可能性があると考えられるのです。
で、オーディオの場合,人間の耳より感度の高いマイクロフォンがあるとしたら(以下略)

93 :16:02/08/07 00:26 ID:???
そんなことを考えている間に,自分の考えは,だんだん1氏の考え方に近付いてきました。
>>46
>私たちは本当に「音」そのものを聴き分けているのでしょうか?
そうです,視力すら,私たちには非常に個人差があるのです。ましてや,色覚の差もある場合,見ている世界の色彩そのものまで違うのです。
聴覚の世界にそうした差がないとは到底思えなくなってきました。

94 :16:02/08/07 00:46 ID:???
>>88さんの考え方は素晴らしいと思います。
多分もっとも大きな考え方でしょう。プログラム(コンピュータや,楽譜も含めて)上に存在する「音」や,人の心の中にある「音」を,「非生音」とし,伝達媒体を実際に振動させている音を「生音」とするのでしょうか。
(ただし,音楽を聴く場合など,私たちは「生音」に「非生音」を合成して感受している可能性が高いという点には注意を払う必要がある)
しかし,僕は88さんの考え方までは行けません。「生音」と対立するものとして「再生音」を考えたいです。
なぜなら,「生音」は心地よいが「再生音」は大抵私にとって不快だからです。
__夏場になると,私の向かいの家の兄ちゃんが,窓を開けて,ギターを弾きながら歌の練習をしています。あまり上手ではないけれど,それを聴くととても癒されるのです。「なんて自然な音だろう」と。
それどころか,私は,工事現場の「騒音」すら,その自然なワイドレンジ感とレスポンスと,歪のなさゆえに,心地よさを感じるのです。
(もっとも,「楽音」と「騒音」を区別しない,ジョン・ケージ以降の音楽観に,私が馴染んでいることの影響も大ですが。)
88さんの感じ方の方が,もっと全ての音への愛が感じられて,私は素敵だと思います。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 00:54 ID:???
青い(若い)だけ。(多分)

96 :16:02/08/07 01:10 ID:???
では,成熟した(大人の)音の捉え方とは何ぞや?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 01:48 ID:???
体で聴け

98 :88:02/08/07 12:24 ID:???
>>94
生音に音質評価もできるのですね。
自分にとってのオーディオの楽しみは単純に「いろんな音がする機械」に接することなんです。
叩くと面白い音がするオモチャを探してるようなもんです。
子供の頃は、片っ端からガラクタを拾ってきては叩いたり擦ったりが無上の楽しみでした(笑)。
親からは心配されましたが、案外と同じ関心を持つ友達は多かったです。
それはもうただ純粋に音とじゃれていただけで、音楽とは全然関係なかったのですが。
でも、どんなに音の不思議さにのめり込んでも、耳に疑問を持つなんてことは思いもよらなかった。

今は、同じ楽しみを共有したいと思っても、オーディオの人にはよく馬鹿にされますねえ。(95さんのように)

正しく聞き分ける、というのは実際どういうことなのか、ここを読んで興味を持ちましたが実感としてはまだわからないです。
同じように叩いても同じ音は聴こえない、同じレコードを聴いても同じ音楽に感じない、というのは不思議な現象なのでしょうか?
音は同じだが感じ方が違うのだ、と言われると混乱してしまいます。自分にとっては、音という現象の実体に何か意味があるとは思えません。
時間と状況によって聴こえること全部が、音の全部だと思ってました。

普段考えていなかっただけに、うまく言えませんが・・・

99 ::02/08/07 22:12 ID:Blj1YSNk
>>92
>>93
>>94
16さん、私は今ちょっと困ってます。というのは、私が提示した問題がそのように深読みされるとは
予想していなかったからです。
私の思いを簡単に言えば、「おめーらホントに音の違いを聴き分けてんのかゴルァ!!!」なのです。
物理的な「音波」の微細な差を、人間がどこまで知覚し、どこまで絶対的な差として認識できるか、
という疑問なのです。
そして、多くのマニア達が語っているほどに機器の音の差はあるのか、と疑ってしまうのです。
さらに、実際に差があるとしても、それはちょっとした音域バランスの違いでしかない場合が少なくないのではないか。
そうだとすると、私達はトーンコントロール等をちょっといじれば解決する問題に大枚を叩いているということになる。
それはちょっと馬鹿馬鹿しいではないか。その程度の問題意識でした。
とは言っても、「実際は違わないのに違って聴いてしまう」という問題と、「違いはあるのだが実は簡単な違い」という
二つの問題を含んでいるので、考えれば考えるほどコンガラガッテしまいます。
何を言いたいのか分からなくなってきました。w
とにかく当初の私の発言の中には、16さんが言う「心の中にある音」までは含んでいませんでした。
>>94の冒頭に書かれていることはそう読んでいいのですよね?記憶としての「音像」を、耳から入ってくる「生音」
に合成し補正をかけた「音」を、我々は聴いている。そういう可能性を示唆しているのですよね?
それはおそらくあると思います。∵のように、点が三つあれば顔に見えてしまうのが人間です。音にもそのような
補正がかかっていても不思議はないでしょう。

100 ::02/08/07 22:13 ID:Blj1YSNk
続き

>「生音」は心地よいが「再生音」は大抵私にとって不快
なのは、これはあくまでも素人の想像であり可能性ですが、このようにも考えられますがいかがでしょうか。
@オーディオ装置から発せられる「音」には自然音には無いあるパターンが存在(あくまでも仮定です)し、
それが16さんの耳にこびりついている(つまり濃く記憶されている)から、すぐに「再生音」として認識されてしまう。
そして16さんはそれが不快である。(なぜ不快かは保留します。おそらく16さんにしか分からないことでしょう)
A実は聴覚的な知覚レベルでは違いが無いのだが、その音が「オーディオ装置から発生している」という
事実が我慢ならない。これはデザインや価格等の先入観が「聴こえ」を左右するということと同じです。

>>98
88さんの最初の発言(>>88)は私にはシャレなのかマジなのか判断がつかずにいましたが、ようやく少し分かりました。
おそらく、88さんは純粋に「音を感じる」ことができるのだと思います。芸術家ですね。
もしそのような活動(ミュージックコンクレートだっけ?)をしていた、あるいはしている、のだとしたらごめんなさい。
たったこれだけ読んだだけで褒めすぎ?
まあ、いずれにしても私は自分の耳がどうにも信じられないのです。何も疑念を持つことなく音を聴けるのなら
それはそれで良いことなのかもしれないですね。それがたとえ他人にはオカルトだろうと。
うーん、分からなくなってきた。。。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 06:50 ID:???
人間の指先は敏感ではあってもそれほど正確ではない。
すかす、厚い雑巾の上から車の表面をなぞってみると目には見えない小さな
ペイント上のゴミが感じられる。
表面の平滑度から、また間に厚い雑巾にマッフルされて、なおピカピカ塗装に
あるほんの数個の見えないゴミを検出してしまう。
私は思うに人間の感覚は差動検出器で、しかも無数の複列では無いかと。
これの原理を広げて応用できればもっと精度の良い工業用検出器ができるか
もしれない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 07:37 ID:???
人間の五感は、相対的には可成り高精度だが絶対的には殆ど当てにならない。
故に、相対的感覚を欺く要素が僅かでもあればグシャグシャになる。
錯覚ってーヤツだ。
更に、記憶のいい加減さと先入観。

103 ::02/08/09 20:18 ID:lpTrBj/I
うーん、盛り下がってますなあ、、、まぁいっか。

ちょっと>>100の後半を訂正&補足します。
「私は自分の耳がどうにも信じられないのです」というのはちょっと違います。それこそ欺瞞です。w
はっきり言います。私はオーディオマニア達の言う事がどうにも信じられないのです。
では、そのあたりについて、以下に詳しく説明します。

私にはオーデイオマニア達が言うようには微妙な音の違いが判りません。それは「私の耳が悪いから」か
「オーディオマニアというのは思い込みが激しい人達だから」のどちらかであると考えられますが、
まだどちらとも判断がつかずにいます(おそらくその両方でしょうけど)。

例を挙げます。オーディオ雑誌の評論などを読んでいると、同じ機器が評者によって全く逆の音調に評価される事が
しばしばあります。ある機器が評者Aによると「全域で解像度が高く、低音は引き締まって力強い」なのに、
評者Bによると「ソフトタッチな音で、ゆったりたっぷりとした低音」となったりします。
音域バランスという点では、組み合わせる機器によって合ったり合わなかったりということはあるでしょう。
例えばあるCDプレーヤーCが、Xという低音たっぷりのスピーカーにはちょうど良かったとしても、
低音不足ぎみのYというスピーカーには合わない。一方DというプレーヤーはXと合わせると低音過多だが、
Yにはちょうど良い。
このような場合、CはDに比べて「相対的に低音の量が少ない」と言えます。
どちらがフラットと言えるかどうかはともかく、CとDの関係が逆転することはないはずです。
しかし評者によって逆の記述がなされることは珍しくないようです。
オーディオの世界では、ちょっと評価が異なると「それは個人の主観だから」で片付けられてしまうようですが、
この場合のCとDの関係は「好み」や「主観」以前の絶対的な違いであるはずです。
(もちろんそこには「売るための嘘」も含まれているのでしょうし、それもオーディオの欺瞞の一つでは
ありますが、とりあえず今は置いときます。)

104 ::02/08/09 20:19 ID:lpTrBj/I
続き

以上のような事態を読むにつけ、私はオーディオマニアの言う事をどうにも信用できなくなってしまったのです。
私には、ピンケーブルや電源ケーブルによる音の違いがあまり判りません。ACの極性の違いも判りません。
コンポが安物だから違いが出ないのかな?と思ってそこそこの物を揃えもしました。アンプもCDも20万前後です。
SPはフルレンジ+ツイーター(コンデンサー一発切り)とシンプルなので、色付けは少ないはず(?保留)です。
しかし判らないのです。耳が悪いのなら、それはそれで安上がりな耳と言えるのでオッケーなのですが、
聴覚にそれほど個人差があるのかどうかも疑問です。

105 :16:02/08/09 21:47 ID:???
>>98
同じレコードを聴くときですら,同じ音楽に聴こえないとはどういうことか?
88さんは,音の体験を,その都度繰り返すことのない一回限りのものとして,非常にピュアに体験しているということでしょうか。
君の音の感じ方・捉え方は,おそらく個性的なもので,多くの人の賛同は得られないでしょうが,作曲家では,ジョン・ケージ,武満徹,オーディオ評論家では故・長岡鉄男氏の音の捉え方と接点があるように思います。
これからも御自分の個性に更に磨きをかけていってほしいものです。

106 :16:02/08/09 21:51 ID:???
だんだん話がややこしくなってきましたが,できるだけ1さんの当初の趣旨に沿うように,問題を整理していきたいと思います。
問1:物理的な「音波」の微細な差を、人間がどこまで知覚し、どこまで絶対的な差として認識できるか。
答え:音波を分析する絶対的な単位としては,音量を表すdB,音の高さを表すHzがある。
視覚が周囲の明るさに合わせてオートで補正する機能を持っているように,聴覚も周囲に騒がしさに合わせて感度をオートで調節している。
>>102氏のいうとおり,絶対的には当てにならないものかもしれないが,周囲が大変静かになると,(S/N比が良くなると)非常に小さい音でも聞こえてしまう。
オーディオ装置は一般に,再生力が高くなるほどS/N比が良くなっていくため,わずかな音の鳴り方の違いでも,オーディオマニアは針小棒大に捉えるようになるのだ。実際に聞こえる違いだから問題にするのである。
その,わずかな違いでも捉えうる精度の高さは,>>101氏の例え(実体験に基づくものだろう)にもあるように,計り知れない。
私自身の体験。私はある部屋で「CDラジカセ」をいじっていて,それが,使いこなし次第で音が良くなることを確かめた。
ある日,その部屋の「二つ隣の部屋」で私が仕事をしていたとき,そのCDラジカセの音が聞こえてきたが,その音は(殆どの人には分からなかったかもしれないが)非常に不快な歪を伴っていた。
一仕事終えた私は,その部屋に行くなり,そのCDラジカセの電源プラグを,ホットとコールドを逆に差し替えた。果たして,音は元の歪の少ない音に戻った。
Hzについての言及は省略。

107 :16:02/08/09 21:53 ID:???
問2:多くのマニア達が語っているほどに機器の音の差はあるのか。
答え:絶対的にはわずかな差しかない。しかし,それは,100メートル走の世界記録が0.01秒縮まるように大きな意味があるのだ。
問3:実際に差があるとしても、それはちょっとした音域バランスの違いでしかない場合が少なくないのではないか。そうだとすると、私達はトーンコントロール等をちょっといじれば解決する問題に大枚を叩いているということになる。
答え:そのちょっとした差というのは、「ピカピカ塗装にあるほんの数個の見えないゴミの数の差」なのだ。
トーンコントロールを使えと言うのは,「サンドペーパーを使って磨け」と言うようなものだ。問題としている対象の細かさがまるで違うのだ。
アキュフェーズのデジタルグライコ級になれば感覚の要求を満たしてくれるかもしれないが,機器そのものの持っている「ドットの細かさ」まで変えられるわけではないから,万能ではない。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 21:55 ID:???
そんな程度のことなら、がたがた言わんでもいいんじゃない?
ていうかみんなとっくの昔から了解してんじゃないの、オーマニやら
ひょー論家の言うことなんかアテンなんないって。
それと違いがわかんないってのは、それが糞だからだよ、あなたにとっては。
違いがわかんなくて不安になるなんて結構言うこと信用してるってことだよ。

109 :16:02/08/09 21:56 ID:???
問い4:実際は違わないのに違って聴いてしまうことがあるのではないか。
答え:つまり「錯覚」の有無ということか。多分あるのだろう。でも,よく聞こえれば幸せなんだからいいんじゃない。例えそれがはかない幸せでも。
問い4:違いはあるのだが実は簡単な違いなのではないか。
答え:前の問いと重複するので略。
問い5:記憶としての「音像」を、耳から入ってくる「生音」に合成し補正をかけた「音」を、我々は聴いているのではないか。
答え:私の場合,「音楽」を聴く場合は,頭の中で鳴らす音とダブってしまうことがあるが,ただの「音」の場合は,ほぼそのまま聞いていると思う。
>>100の私への問い。
答え:多分,@が正解に近い。Aはまったく不正解。あんまり人を先入観や偏見のかたまりにしないでくれたまえ(^^;

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 22:00 ID:???
なんか変なとこにはさまっちゃたけど
108>>103,104だ。

111 :16:02/08/09 22:05 ID:???
マスキングという現象がある。
まぶしすぎる光,暗すぎる環境,霧,くもったレンズ,これらは皆視覚の受け取る情報量を著しく低下させてしまう。すなわちマスキングだ。
オーディオ装置においても,非常に様々な要素がマスキングを引き起こし,微妙な音の差異を隠してしまう。
1君の装置には,何か音のマスキングになる要因があるのではないかというのが私の推論です。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 05:14 ID:???
車の性能向上グッズって色々ある。
どれも感激の効果を謳ってっているが実はどれもほとんど効果が無い。ベンチをかけて
パワーカーブをみればそれこそびっくりの、効果なし。
しかし、その微妙な差を感じられて金を払う人がけっこういることはオートバックス
へ逝けば解る。
オーデオもその程度のあるか無いかわからないような小さな差に価値を見つける
ことに意味があるのではないかな。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 07:52 ID:???
色については鈍感な人は赤青黄色があれば事足りるが微妙な色の変化を突き詰めて
いくと無数の色があり奥が深くなる。
どうってこと無い、大した差は無いといえばそれまでだが、その少しの違いに
大金を払う人もいれば、望んだ発色に一生をかける人もいるのであり、面白い。
オーデオの音色の差もわずかだがその僅かの差にかける面白さ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 10:15 ID:???
947 :彰篠宮 :02/08/10 10:05 ID:???
TKさん

今回のパート10に付いては、小生も敢えて貴殿がスレ立てした方が良いと
思いラブコールを送ってきました。
衆人環視の中、貴殿にパート10を立上げて頂き、コテハンの方も力を尽くして
下さいましたが、必ずしも正常な状態とは言えない有り様です。
小生がラブコールを送ったばかりに、無駄な混乱を招いてしまったか?とも
思っています。

そろそろパート11のスレを立上げて頂きたい時期なのですが、もし貴殿が
新スレ立てを逡巡されるのでしたら、このスレが正常化するまで暫定的に
、僭越ではございますが小生が代行させて頂くのは如何なものか?
と考えております。

いずれにしてもご判断をお願いします。自然消滅orおふざけの分家スレの
様にはしたくないのです。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 10:29 ID:???
トーンコントロールとか言ってるヤシがいるが的外れだな。
音を悪くする正体は歪なんだよ。
それもカタログに載ってるTHDとかではなく、MHz帯の不要輻射が
音声帯域にビートダウンして生じる歪だ。
これはトーンやグライコじゃ絶対に修正できない。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 12:56 ID:???
オレは僅かな差なんかでは満足できん。
圧倒的なものが保水。僅かな差で云々なんてのが欺瞞そのものじゃん。

117 ::02/08/10 18:52 ID:UYzAyleA
>>106
オートの件に異論はありません。蛇足ながら、聴覚は「感度」だけでなく「F特」も調節します。
毎日ドンシャリの音だけ聴いていると、それがちょうど良くなってしまいます。
白熱電球の下にずうっと居れば、その赤みに慣れてしまうのと同じです。

>わずかな違いでも捉えうる精度の高さは,>>101氏の例え(実体験に基づくものだろう)にもあるように,計り知れない。
16さんと101氏には失礼ですが、私はここにオーディオマニアの「オカルト的信念」を感じてしまいます。
目に見えないほどのゴミを厚い雑巾を通して感知できるはずがありません。もし感知できるとすれば、
次のような理由でしょう。
@ゴミが硬く、なおかつ塗装面に食い込んでいて、それに繊維が引っ掛かり、雑巾が僅かに引っ張られた。
雑巾の一点が引っ張られれば、掌への当たりが変化するので、それを感知するのは可能でしょう。
A繊維に引っ掛かったゴミが、塗装面を滑る際の抵抗を感じた。あるいは擦れる音を聴いた。
硬いゴミであれば、感知可能と思われます。しかし@Aいずれにしても、目には見えるでしょう。

CDラジカセの話は16さんが「いかに僅かな音の差を聞き分けたか」を説明する例なのでしょうが、
失礼ですがシツコク疑義の目を向けさせていただきます。w
次の可能性は検証しましたか?
@そのCDラジカセは本当に電源の極性に恐ろしく敏感で、それこそ誰にでも判るほど音が変わる。
A電源プラグの接触不良等で、誰にでも判るほど音が変わっていた。
B実は変わらない。単なる気のせい。ブラインドテストはしましたか?

118 ::02/08/10 18:52 ID:UYzAyleA
>>107
>100メートル走の世界記録が0.01秒縮まるように大きな意味がある
これは私的には同意できません。0.01秒と言うと首の差ぐらいでしょうか?そこに価値を見出すのが
オーディオマニアだとするなら、私はたぶん違うのでしょう。せめて一歩分は前に出て欲しい。
まあ、この辺は正に主観の違いとなってしまうので議論するだけ無駄ですけどね。
問題は、我々が0.01秒を正確に測る時計を持っているかどうかです。
さらに、タイムの差を測定できたとしても、どちらが一着かを見間違えたのでは意味がありません。

>トーンコントロールを使えと言うのは,「サンドペーパーを使って磨け」と言うようなもの
これは理解できますが、私が>>99で「トーンコントロール”等”」と書いているのにご注意ください。
私は電子回路はチンプンカンプンなのですが、回路上の素子の値をちょっと変えただけで
随分と音が変わるという話を読んだ事があります。だとすると高級品と安物の音の差なんてプロなら
案外簡単に演出できるんじゃないか?と思うのです。
もちろん、
>「ドットの細かさ」まで変えられるわけではない
には同意しますが。

>>109
>あんまり人を先入観や偏見のかたまりにしないでくれ
失礼しました。でもこうして一つ一つ疑念を晴らしていくのもこのスレの趣旨なので赦してくさい。w
で、スレの趣旨からはちょっと外れますが、16さんは「再生音」に存在する「パターン」とは
何とお考えですか?下の>>115氏の言うようなことですか?私の素人考えでは、むしろ変換器である
SPの影響が大と考えるのですが。

>>111
その可能性は実は大です。ヘッドホンで聴くと、SPで聴くよりも違いが判りやすいからです。
頭上でエアコンが回ってますし、アパートなので深夜は聴けず、昼間でもあまり大きな音は出せません。
暗騒音の影響は否定できません。

119 ::02/08/10 18:53 ID:UYzAyleA
>>108
>オーマニやら ひょー論家の言うことなんかアテンなんない
>結構言うこと信用してるってことだよ
現実問題として、評論家の言う事を参考にする他無い、ということがあります。しかしそれすら
アテにできないなら、このような場で機器の情報交換することも無意味ということになります。
また、正に「人の話をアテに出来ない」という認識から、私の疑念はスタートしているのです。

>違いがわかんないってのは、それが糞だからだよ、あなたにとっては
私が音の僅かな違いに価値を見出せない、ということでしょうか?だから耳に入らないのだ、と。
なかなかグサリとくる指摘ですね。やはり私は「マニア」ではないのかも。
でも、「まるでそこにあるようにリアルに鳴って欲しい」とは思っているんですよ、一応。
上の100メートル走の例えを真似てこう言うのはどうでしょう。
エベレストの登頂を目指す人にとっては、麓のホテルの屋根に登る事は意味がない、と。
さらに言うなら、その程度で「さっきより空気が薄くなっちゃってもうたいへん」みたいなことを
言うのはどうかと。
まあ、私がエベレスト登頂を目指してるなんて大それた事を言うつもりはないですが。。。

120 ::02/08/10 18:53 ID:UYzAyleA
>>112
あくまでも例え話だという事は分かりますが、ちょっと大事(かもしれない)な指摘。
車の性能向上グッズの数々は、「効果なし」ならいい方で、「逆効果」の物が大半です。
つまり正しくは、
>その微妙な差を感じられて金を払う人がけっこういる
のではなく、「差を期待して金を払う」のです。そして多くの場合落胆する。
これはオーディオの現状と似ていませんか?

>>113
確かに色に鈍感な人はいるようです。黒い服が流行った時期がありました。街には全身黒ずくめの人が
たくさん歩いていました。しかし黒といっても実際には微妙に青っぽかったり赤っぽかったりして、
上と下で色調が違っていると、私にはカッコ悪く見えたものでした。しかしその微妙な違いに無頓着な
人といえども、ただ単に「気にしない」だけであって、違いを「見分けられない」わけではない
と思うのです。それを「気にする」か「気にしない」かの違いだと言いたいのはわかりますし、
異論はないのですが、その「赤っぽかったり青っぽかったり」が人によって逆転してしまうとすれば、
それは異常な事態だという他ありません。そういう事態がオーディオの現状にありはしないでしょうか。

>>115
私のことらしいので一応。
上にも書きましたが、ちょっとした音域バランスの変化等で片付いてしまうような場合もあるのでは?
ということです。あくまでも極端な例です。

>>116
やっと賛同者が現われた?w

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 22:05 ID:???
1さん
微妙な差が、大きな差と感じるところに趣味
の奥深い面白さがあると思います。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 22:11 ID:???
有意義な情報交換ってあなた、過大な期待を寄せるなって。
全然ないとは思わんけど。ここはせいぜい「お楽しみ」ぐらいがちょうどいい。

123 :16:02/08/10 23:45 ID:???
>>117
>私はここにオーディオマニアの「オカルト的信念」を感じてしまいます。
自分に分からない違いが分かると主張する相手は「オカルト」にしてしまうのですか?人を馬鹿にしすぎです。
>次の可能性は検証しましたか?
@そのCDラジカセは本当に電源の極性に恐ろしく敏感で、それこそ誰にでも判るほど音が変わる。
A電源プラグの接触不良等で、誰にでも判るほど音が変わっていた。
B実は変わらない。単なる気のせい。ブラインドテストはしましたか?
答え:@極性による音の違いは確かにありました。私がいじった経験で,極性によって音が変わらなかったCDPはありません。
誰にでも分かる違いではないと思います。しかし,逆性時の音を聴いていると,私は気持ちが悪くなってくるのですよ。
A誰にでも分かるほどの違いかどうかは分かりません。しかし,どんなに安いCDPでも,電源プラグを綺麗にしてやると,音が綺麗になるようです。このとき使ったCDラジカセでも,既にそのことは確認していました。
BCDラジカセの電源ケーブルは,そもそも安いインレット型で,表示がありませんから,どちらの極性が正しいのか,自分の耳で確かめるしかないのですよ。

124 :16:02/08/10 23:49 ID:???
>>118
>16さんは「再生音」に存在する「パターン」とは
何とお考えですか?下の>>115氏の言うようなことですか?私の素人考えでは、むしろ変換器であるSPの影響が大と考えるのですが。
答え:簡単に言うと,「ギザギザ感」「濁り感」でしょうか。プレーヤー,アンプ,SP,どれの影響が大きいのかは,ケースバイケースだと思います。もちろん常に複合しているわけですが。
私が今使っているSPは,小型フルレンジ+ツイーター(コンデンサー一発切り)と,1氏のSPに近い構成のものですが,藤岡誠氏が「このサイズでは,世界一,二を争うクォリティ」と評したことがある,ペア36万円のSPです。
(藤岡氏はチョーシのいいことを書いてマニアの財布を開かせるのがうまい人ですが…)
このSPに換えてから,CDPの音の歪みに非常に過敏になりました。ADやFMを音源とした時には感じられない不快な歪みパターンがCDPには存在します。
>>115氏の話は私には難しすぎます。「これがその歪んだパターンだ」と,実際に音を聴かせてくれれば,学習すると思いますが。

125 :16:02/08/10 23:51 ID:???
>>119のエベレストの例えは分かりやすかったです。
少し前から,1さんは「絶対的な音の良し悪し」を問題にする人なのではないかと思い始めていたのです。
しかし,エベレスト登山だって,一歩一歩,歩いて登っていくものではないでしょうか。
それとも,ヘリコプターで一気に山頂に降り立ちたいですか?
高価な海外製アンプを,惜しげもなく次々と買い換える人がたまにいるようですが,1さんや>>116のような人で,大金持ちで,しかも,使いこなしなど面倒だという人が,そういう人になるのかなあ,と想像しました。
私は,1さんも微妙な音の差が分かると考えています。「ヘッドホンで聴くと、SPで聴くよりも違いが判りやすい」というのがよい証拠です。一歩一歩登山しましょうよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 00:55 ID:???
1さんは物を見るとき、目を閉じていませんか?
音を聴くとき、耳を塞いでいませんか?
理解できないことを否定すれば、世界が単純化されて暮らしやすいですか?

127 ::02/08/11 02:02 ID:9p60uJbo
>>121
異議はありません。 

>>123
「オカルト的信念」に関しては、少々失礼な言い方でした。お詫びします。
しかし私の率直な意見でもあるのです。世の中にはUFOや超能力を無批判に信じる人もいます。
私はUFOや超能力を否定しきるつもりはありません。むしろ存在が証明されたらどんなに素晴しいか!
などと思ったりもします。しかし疑う事を忘れたらおしまいです。批判なくしては何も生まれません。
何も知りえません。私は解りたいからこそ、あえて疑い、批判するのです。

オーディオの話に戻ります。
これまでの会話で、16さんの話が確からしいということは判ってきました。しかしまだ解らない事が
あります。評者によって評価が逆転する事実です。この件に関しては16さんはどうお考えですか?

>>125
>エベレスト登山だって,一歩一歩,歩いて登っていくものではないでしょうか
私もそう思います。
ただ一歩の歩幅が、たぶん16さんよりもだいぶ大きくなくては気が済まないのでしょう。w

>>126
私は物を見るとき、目を大きく見開いて(小さな目ですがw)凝視します。
音を聴くときは・・・うーん、見るときよりは大雑把なのかも知れないですね。
ただし、
>理解できないことを否定すれば、世界が単純化されて暮らしやすいですか?
これは全く違います。それは上に書いた通りです。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 02:04 ID:???
金持ちはエベレストも途中まではヘリで登ります。よね?

129 :16:02/08/11 02:13 ID:???
>>126
1さんは眼を閉じたりはしていないでしょう。
目を見開いているのに,多くの人が「見える,見える」と言うものが1さんには見えないから,懐疑的になっているのでしょう。
1さんは,それを「みんなは幻覚を見ているのではないか」「『裸の王様』の話のようになっているのではないか」とおっしゃる。
私は,それに対して「いや,見えないのはあなたが曇ったサングラスをかけているせいだ」と、言っているわけです。
今日はもう寝ます。

130 :126:02/08/11 02:57 ID:???
横から割り込んですみませんが、

>>127
音について語るとき、人によって全然違うのはなぜか、というのが1さんの疑問の出発点なのでしょうか?
人によって違うのは、この場合は言葉の問題が大きくないですか・・・。

色彩の違いや、ましてやUFOや超能力などに比べたら、「音」の存在は圧倒的に抽象です。
これを言葉で表現したり示唆するためには、ほとんどを比喩だけで語る以外ないでしょう。
単に私がそうとしか思えないだけかもしれませんが。

さらに、音の比較対象は音だけなので、その差異も抽象にしか成り得ません。
無形のものを、誰もが一様に捉え同じ表現をするほうが不自然だと思います。

ただし、そこにつけこんだ作意があるとすれば、それは欺瞞なんだと思いますが。
で、当然そういうのもあるんだろうとは思いますが。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 03:26 ID:j5PGM2nA
>>130

違うぞ!それは違う。

132 ::02/08/11 14:10 ID:6CACjBGM
>>128
ははは、私も自家用ヘリがほすぃ。www
とまあ、128氏はシャレをかましたのでしょうが、ちょっと考えてしまいました。
ヘリで一気に登る金持ちは、山の斜面のデコボコや、登るほどに下がる気温や、足元で揺れる
高山植物や、湧き水の旨さに気づく事はないのだ、と。
ちょっと感傷的かな?湧き水飲んだらエキノコックスにやられますた、ってオチでどう?

>>129
16さんの言う「曇ったサングラス」とは、前にも出た暗騒音によるマスキングの事だけを
指しているのでしょうか?

>>130
>音について語るとき、人によって全然違うのはなぜか、というのが1さんの疑問の出発点なのでしょうか?
ちょっと違います。複数で、しかも相互に絡み合った問題点を整理せずにスレを立ててしまったので、
多少(かなり?)混乱はしていますが、主要な問題は>>129で16さんがきれいにまとめてくれました。

>言葉の問題が大きくないですか・・・
その通りだと思います。その元凶として、「評論家」という方々がその辺をほったらかし、と言うか、
主観的な「感想文」を書く事が「評論」だと勘違いしている、と言う点が挙げられるでしょう。
芸術作品の評論ならそれでもいい、と言うか、そうならざるを得ない部分はあるでしょう。
しかしオーディオは物理的な現象を扱います。例えば「赤い色」を見て、そこに何を感じ、
何を連想するかは、人それぞれです。それは「真夏の太陽」であったり「殺人現場の血痕」であったり。
まさか「冷たい深山の清流」などと言う人はいないと思うので、ある程度の絞り込みは
できるでしょうが、それでもあまりにも曖昧という他ありません。
極力客観的に聴き、客観的な表現をするべきなのです。そうでなければ正に「裸の王様」です。

133 :126 130:02/08/11 14:56 ID:???
>>132
あ、なるほど!よくわかりました。場違いな発言をしてすみませんでした。
「オーディオの物理的な現象」について、自分はそれほど興味がなかったです。
どちらかというと、自分が感じた音の違いを他の人はどう感じたのだろう、という事にしか関心がありません。
他の人の感性に刺激されることにスリルを感じ、自分も相手に対してそうありたいと思っています。

1さんが科学者の態度でオーディオを検証されていることには驚きと敬意を感じます。
ここで論じられている事は、私には関係なかったということですね。 126での無礼な発言をお詫びします。
失礼いたしました。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 16:33 ID:???
だんだんと。。。
1がこのスレたてた魂胆がワカランなってきた。

135 ::02/08/11 16:53 ID:6CACjBGM
>>133
126さんはもうこのスレに興味が無くなってしまいましたか?それは仕方が無い事ですが、
私は貴方のような方に大変興味があります。もしよければ、もうちょっとつきあって下さい。

>自分が感じた音の違いを他の人はどう感じたのだろう、という事にしか関心がありません
これは例えばこういう事でしょうか?
ある機器の音調を126さんは「温かみがありリラックスできる音」と感じた。ところが別の誰かは
その機器を「クールで疲れる音」と評したとします。その違いに興味がある、と。
それは私も大変興味深く思っています。それが何故かを知るのもこのスレの趣旨なのです。
そういう事態が不思議だからこそ、諸々の疑念も生まれるのです。
もう一つ、私が雑誌やネットの情報を読むのには「望みの音調の機器」を探すため、
というのがあります。同じ機器が人によって180度違う聴こえ方をするのでは、情報収集は
無意味となります。逆に、自分の経験から人に機器を薦めることもできなくなります。
極端な事を言えば、オーディオに関する全ての会話は虚しくなってしまいます。
126さんはそんな会話が楽しいのでしょうか?これはイヤミではなく、純粋な興味です。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 19:41 ID:HE2HlIrs
このスレを興味深く読ませて頂いています。
私も、1さんに近い立場でオーディオ装置と接している気がします。
以下は私の最近の経験です。
私はPC9821V13のスピーカーコードをマイコンスピーカー直前で断線して
自作50gバスレフスピーカーボックス(トヨタビスタ純正14センチダブル
コーンと三〇年前のテクニクス5HH17ホーンスピーカーの2ウエイで聞いて
いますがモノラルなのに居間にあるステレオより、リアルで生き生きとした
再生音が得られます。居間のステレオが悪すぎるのか、お前の耳が悪すぎるかの
どっちかだと言われそうですが、私には判然としません。ちなみに居間の
ステレオはCDプレーヤー ソニーCDP−555ESD アンプ テクニクス 
SU−V9スピーカー ヤマハFX3(1000Mのウーファ大型化バスレフ据
え置き型版)でいずれも、前述のPC再生装置とは比較にならない程、グレード
の差があります。片や、パソコンの付属機能と自動車の付属スピーカー
片や、オーディオメーカーの中級機この音質の差は、いったい何なんだろう。
又、前述のパソコン及び、ヤマハFX3のスピーカーボックス内の配線の細さと
いったらすごいもので、これでは、スピーカーコードを変えたら音が...と
言った評論家諸氏のコメントが一体何なんだと思えてきます。
私の推察出来る合理的理由は唯ひとつ それは、オーディオ評論家がもっとも
らしく言っている程、スピーカーコードの音質に与える影響がないのをメーカー
の技術者は熟知した上で設計しているのではないかと言う事です。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 20:31 ID:???
>もう一つ、私が雑誌やネットの情報を読むのには「望みの音調の機器」を探すため、
>というのがあります。同じ機器が人によって180度違う聴こえ方をするのでは、
>情報収集は無意味となります。
当たり前過ぎて眠たくなるが本気の購入を考えているなら試聴しなければ話にならん。
感じ方は人それぞれ。しかも言葉になった時点でもう伝わらないと思いなされ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 21:23 ID:???
評論家の言葉が違うのは、その人の経てきた経験の違いがあるから、
快不快の判断基準や言葉の定義が一定ではないということと、
それから、ぶっちゃけた話、どこからお金をもらっているかの違いでしょ。

>>136
FX3の開発年代にはSPコードの問題はまだ声高には叫ばれていなかったはず。
だからそれは当時のヤマハ開発陣の無知。

139 ::02/08/11 21:50 ID:6CACjBGM
>>136
いよいよ本格的(?)な賛同者らしき方が現われてちょっとぅれすぃです。
そこまで飛んでいってキスしてもいですか?www

>メーカーの技術者は熟知した上で設計しているのではないかと言う事です
>>20の後半と>>118の中頃でも書きましたが、私もそれを大いに疑っています。
アンプを開けてみても、内部の配線は何ていうのか知りませんが、車の電気系統に
使うようなパチンパチンと嵌めるやつの小型版です。SP端子への配線すらそうだったりします。
ゴツイSP端子はいったい何なんだ?と思ってしまいます。
ただ、SPコードの直流抵抗は確実に影響があるようです。私のSPコードは4m程ですが、
あまり細いコード(私の経験ではおよそ1スケア以下)だと低音がボワボワしました。
SPボックス内の配線はせいぜい数十センチなので殆ど影響はないのでしょう。たぶん。

さて、せっかく賛同の意見を寄せてくれた方に早速突っ込みを入れさせていただきます。
136さんはそのPC&トヨタシステム(w)を居間に持ち込んで鳴らしてみましたか?
同じ条件で鳴らしてみないことには正確な比較はできないと思います。
もし、とっくに試した上での書き込みであったならごめんなさい。

140 ::02/08/11 21:50 ID:6CACjBGM
>>137
>当たり前過ぎて眠たくなる
ほど分かっている貴方は何故ここにいるのですか?
>言葉になった時点でもう伝わらない
のなら、ここにいることは何の意味も無いということになりませんか?
私も半分はそう思いますが、もう半分は希望を捨てていません。
だからこそこうして議論しているのです。欺瞞を払拭して正しい情報交換ができることを
期待しているのです。

>>138
>快不快の判断基準や言葉の定義が一定ではない
私が>>132で書いた事は正にその事です。
>どこからお金をもらっているかの違い
これはある程度仕方が無いとはいえ、なんとかならないもんかなあ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 22:05 ID:???
>>140
音の感じ方も人それぞれ。
「パルシブ」「硬い」「艶やか」「芳醇」
さてどれだけ伝わるかな?
無意味なレベルで大雑把に伝える事は可能かもしれないがそれ以上は絶対無理だ。
特に2chのピュア板なんて流し読み程度にしておけばいいんだよ
実践した方が正しい。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 22:47 ID:???
>>1
おまえひょっとしてほんとの小・中学生?まじな話もうちょっと社会勉強をしてからにしてくれ!!

143 :16:02/08/11 23:30 ID:???
>>132
>ヘリで一気に登る金持ちは、山の斜面のデコボコや、登るほどに下がる気温や、足元で揺れる高山植物や、湧き水の旨さに気づく事はないのだ、と。
美しい文章に,ちょっとうっとりしました(*^^*)
1さんは,懐疑を胸に秘めた探求者であると同時に,なかなか詩人でもあるのですね。
登山のたとえで言うと,自分も市販品に頼っているのですから,途中までは自家用車で登っているようなものです。
その点,自作派の人達は,本当に一歩一歩大地を踏みしめながら登っているようなものでしょうか。
よしんば彼らが,ハイエンドの高みに達しなかったとしても,どちらがより豊かなオーディオ・ライフをおくったといえるだろうか。そんなことを考えてしまいました。
マスキングについての詳細と,評論家の意見の食い違いについての私の考えは,明日書きます。
それから,私は1さんの「敵対者」という役どころなのかもしれないが,ライバルあってこそ,ドラマも面白くなるのですから,それなりの功績は認めて下さいね。
では,おやすみなさい。

144 :136:02/08/12 00:24 ID:Waf8Mppk
>>139
>136さんはそのPC&トヨタシステム(w)を居間に持ち込んで鳴らしてみましたか?
 同じ条件で鳴らしてみないことには正確な比較はできないと思います。
残念ながら、同じ条件での比較はしていませんが、下記の試行で私なりの推察は
できました。
試行
高音質がPC内蔵のCDPとアンプにあるのか、それともスピーカーにあるのかを
調べるため、ソニーCDP228ESD ビクターax5アンプ ダイアトーンSP401とそれぞれ
をつなぎ変えて自分の聴感で音質の変化を調べました。
昨年の事で結果を正確に覚えていませんが、それぞれ、いい印象がなく、結局136
で述べた組み合わせで現在も使っています。
結局、何を言いたいのかというと、ただ同然のPCのおまけ機能と廃品SPの組み合わせ
でも、音質だけに限ればピュアオーディオに勝てる。少なくとも私の耳では。
私は、安上がりの耳を持っていて幸せだと思います。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 02:48 ID:???
>>97
イヤン、エッチ。

146 ::02/08/12 13:16 ID:Deq/rBQ5
>>141
『パルシブ』
英語の意味が解れば通じるでしょう。
『硬い』
硬い物を叩いた時の音と柔らかい物のそれとでは音調が異なる事は経験的に誰でも知っています。
比較的通じやすいのではないでしょうか。
『艶やか』
これは解かりにくいですね。私が雑誌で学習した感じでは、「中高域のレベルが高いか、中高域の
トランジェントが良い、またはその両方」といったところでしょうか。
『芳醇』
こうなるともう解りませんね。ある人は「ロースピード・ローブーストな音」と捉えるかもしれないし、
またある人は「音場再現に優れ、三次元的に音場が広がる様」と捉えるかもしれない。あるいは
「高域の良く伸びた音」と捉える人もいるかもしれない。

もうお気づきと思いますが、私が「」内で表現したような言い方に変えるだけで、だいぶ解りやすく
なるのです。もちろん上記は私個人の理解なので、「ぜんぜん違う!」と思う人もいるでしょう。
だからこそ極力客観的な表現を心がけるべきなのです。ただし、自分一人で悦に入っている分には
この限りではありませんが。

147 ::02/08/12 13:16 ID:Deq/rBQ5
>>142
この私が小・中学生ですと?あなた気は確かですか?冗談も休み休み言ってください。

 私 は 幼 稚 園 児 で ふ 。

大目に見てやってくらさい。おながいします。

>>143
>自作派の人達は,本当に一歩一歩大地を踏みしめながら登っているようなものでしょうか
私もそんなことを考えていました。私はSPぐらいしか作れませんが。

>>144
正直言って私はその話が信じられません。でも「それは136さんの好みだから」で済ませてしまっては
ちょっともったいない話のような気もします。136さんは具体的にどのような点でそのPCトヨタシステム
の音が、本格コンポより「リアルで生き生きと」聴こえるのでしょうか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 14:36 ID:???
>>1
あなたの物事の考え方や捕らえ方は何の問題もなく、むしろ
好ましいとさえ思いますが、いかんせん耳が御悪いようですね。
この音(楽音)を聞き取る能力は子供のときまでに決まってしまい、
大人になってからはなかなか発達しないんです。

今のオーディオ業界にはいろんなオカルトめいた商品も沢山あります。
それは事実です。
なんの科学的根拠も考えられない商品は、科学的に考えることの
出来ない人が買って、それで本人が満足すればそれでいいんです。

あなたも、近くに耳の良い人がいて色々と説明してくれれば、
わかる可能性もあります。

私などはケーブルを換えてはじめて聴くときに、演奏が始まる前に
音の違いがわかる場合もありますよ。
信じられないでしょうが、本当です。
マスターに含まれるノイズですでに分かってしまうのです。



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 14:37 ID:???
自分で136の家に聴きに行って確かめるのが筋。
それ以外は欺瞞。かつ怠惰。

150 :彰篠宮:02/08/12 14:50 ID:???
>>132 1さん
はじめまして、彰篠宮と申します。
皆さんの真剣なやりとりに思わず引き込まれてしまいました。小生も末席に加えて
下さい。

言葉の問題に関して。
>「評論家」という方々がその辺をほったらかし、と言うか、
>主観的な「感想文」を書く事が「評論」だと勘違いしている、と言う点が挙げられるでしょう。
>芸術作品の評論ならそれでもいい、と言うか、そうならざるを得ない部分はあるでしょう。
>しかしオーディオは物理的な現象を扱います。(中略)
>極力客観的に聴き、客観的な表現をするべきなのです。

最近の評論家に、音を適切に表現する事を求めるのは無理かもしれない…小生は殆ど
絶望視しています。しかし、例えばSS誌の記事を鵜呑みにして機器を購入する方は
余りいないでしょうから、評論家には罪が無いかもしれません。罰を与えるなら、
その駄文を掲載して金儲けをする雑誌社かもしれません、というのは蛇足。
ところで、オーディオは音楽を聴く為の装置であり、その試聴記は主観的に成らざるを
得ない様に思うのです。その評論家なる人間にどの様に聞えたか?を書けは良いの
ではないでしょうか?(但し、音質の表現にはもう少し腐心して欲しいところですが…)。
それを受け取るユーザーが、その試聴記を読み、装置に興味を持ち、自分の耳で鳴る
音に気に入る部分のカケラが有るか否かを判断すれば良いのではありませんか。
評論記事は、そのほんの小さなきっかけでしか無いと思います。
エベレストの湧き水を成分分析してから飲む訳ではないでしょう?


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 14:50 ID:???
>>148 スゴ! でも、演奏が始まる前に音の違いがわかっても、演奏が始まって
音の違いがわかっても、どっちでもいいじゃん。

152 :ppp 9・3(=゚ω゚)ノ…:02/08/12 14:54 ID:D4RSgiMe
>私などはケーブルを換えてはじめて聴くときに、演奏が始まる前に
音の違いがわかる場合もありますよ。
信じられないでしょうが、本当です。
マスターに含まれるノイズですでに分かってしまうのです。

普通そうじゃないの?

153 :136:02/08/12 14:55 ID:s+sZ13bK
>>147
>正直言って私はその話が信じられません。

最初の動機はほぼ1日中使っているPCの内蔵スピーカーでは音楽鑑賞に
耐えられないので、廃物利用で多少ともまともな音がすればいいや
程度の軽い気持ちでした。  しかし、やってみてびっくり。
PCと555ESDを入れ替えてみようか、ポンコツ屋へ行って同じSPを
集めておこうかとか色々考えました。しかし、やめました。
やめた理由は144での試行の結果にありました。
試行の結果、この装置の高音質は組み合わせの妙で中でも最大の貢献者
SPシステムの構成部品の5HH17は30年以上前の製品で現在では入手不能
だと思えたからです。
PCトヨタシステム の音の特徴を言えとの要望に私の貧弱な表現力では
とても、お答え出来ないと思いますが敢えて言えば、
聞こえるか聞こえないかの小音量でも低域から高域まではっきり聞こえ
ラウドネス補正の必要を全く感じさせない音とでも言いますか
トーンコントロールは当然ついていませんがその必要性を全く感じない
音とでも言えますか。
尚、出力は3ワット程度でしょうか、家が壊れそうな音は出ませんが
腹に響く程度、壁が振動する程度の低音は出ます。
この経験からの私なりの推論
オーディオシステムは出来るだけシンプルな方がよいのではないか
特にSPは装置のなかで再生音を左右する最大の存在で家庭用なら自作
できる中口径2ウェイバスレフで十分ではないか
低音不足、高音不足はトーンコントロールでやるのではなくスピーカー
システムの設置を含むチューニングでやった方が音の鮮度がよいのではないか
毎日変化する音に対する感性に神経質に考え込まず音を楽しく聞ければよい
のではないか・・・・・等々

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 17:33 ID:???
>>148
目隠し(ダブルブラインドテスト)したら何も分からなくなるに1000トリテック。

155 :148:02/08/12 17:34 ID:???
>>144
>音質だけに限ればピュアオーディオに勝てる。
→音楽を楽しむことだけに限れば・・・
ということなら、十分理解できますが。

ただ、こう言うことはできます。
どんなシステムであれ、それを使って真剣に音楽を聴こうとすれば、
それは紛れも無くピュアオーディオであると。

>>153
>毎日変化する音に対する感性に神経質に考え込まず音を楽しく聞ければよい
>のではないか・・・・・等々

楽しく聴ければ良いというのも、それはそれで幸福なのではないでしょうか。
ただ、私には音楽家の正体を見極めたい、どうやったらあのミュージシャンの
出す神がかり的な音にもっと深く切り込んでいけるか、というテーマもあるので、
そう簡単ではありません。

音楽には恐怖、驚き、悲しみ、官能、その他あらゆる感情がありますから、
それらを感じられるオーディオシステムというのは、そう簡単に
得られるものではないと思います。




156 ::02/08/12 18:16 ID:Deq/rBQ5
>>148
>音(楽音)を聞き取る能力は子供のときまでに決まってしまい、
>大人になってからはなかなか発達しない
ありえる話だと思います。運動神経や味覚もそうだという話を聞いたことがあります。
私が皆さんが言うほどには違いが判らないのは「耳が悪いから」だということは、
前にも書きましたが初めから想定しています。そう結論されれば「安上がりの耳」なので
それでOKです。ただそうなると、こと「音の世界」においては、私は皆さんより狭い世界に
生きている事になるので、ちょっと寂しくはありますが。

私の「耳の性能の悪さ」を確実に証明する事実が一つあります。
私は高域は16Khzがやっとです。20Khzは全く聴こえません。これはテストCDのサイン波と
ウォブルトーンで確かめました。もちろんSPは20Khzまで伸びています。測定で確かめました。
その時友人も一緒に居たのですが、彼は20Khzをいとも簡単に聴き取りました。
道理でこの男は、私の現用自作SPのハイ落ちを、ちょっと聴くなり指摘したわけです。
私はほとんど気にならなかったのに。
その友人は、一時期オーディオに凝ったものの、マニアと言うほどではありません。
「カッコイイ装置がほすぃ!」というレベルだったと思います。
ですからマニア的な「品定め」的な聴き方はしないし、ケーブル類にも無頓着です。
しかし上記のように私が聴けない音を聴けるし、録音の良し悪し等も私より敏感に
聴き分けているような印象を受けます。

157 ::02/08/12 18:16 ID:Deq/rBQ5
続き

さて問題はここからです。彼の知人にかなりのマニアがいるそうで、彼はそのマニア宅に行って
音を聴いてきたそうです。そのマニア氏はSPはホーン(ユニットがどこかは忘れました)で、
アンプはマークレビンソンと管球アンプを使い分けるという本格派です(プレーヤーも
忘れました)。
その当時私のシステムは、FE168Σ+5HH10のえらくハイ上がりな自作SPとマランツPM-80、
CDはDCD-1400と、入門者クラスでした。
その友人は私の安物システムの音を聴いて、そのマニア氏のマークレビンソンで鳴らした音と
大差ないと言うのです。いくらなんでも全く同じレベルの音質のはずがないと思いますが、
音調としては「こんな音だったよ」とのことでした。
私自身がそのマニア氏の音を聴いたわけではないので、なんとも言い難いのですが、
ちょっと気になる事実ではあります。>>136さんの体験に似ているとも言えそうです。

158 ::02/08/12 18:17 ID:Deq/rBQ5
>>150
はじめまして。お名前は他スレでよく見かけますね。言葉を交わすのはこれが初めてです。

>オーディオは音楽を聴く為の装置であり、その試聴記は主観的に成らざるを
>得ない様に思うのです。その評論家なる人間にどの様に聞えたか?を書けは良い
しかし彼らはプロです。読者に情報を提供するのが仕事です。その評論家氏の中でのみ
聴こえる音や主観的印象を語ったのでは何の役にもたちません。違う感性を持った読者にも
通じるような言葉を選ぶべきです。>>146でも書きましたが、プロでない私達であっても、
人と話すときは極力客観的に表現しないと無意味と思いますがいかがでしょうか?

>エベレストの湧き水を成分分析してから飲む訳ではない
彰篠宮さんは「○○のラーメンは旨いよ」との言葉を信じて食べてみたらガッカリ、
という経験はないですか?「旨い」「不味い」では判らないのです。
ましてや「日本海の荒波に鍛えられた猟師の筋肉のように力強い味」とか
「夕凪に吹く一瞬のそよ風に千切れて飛ぶハマタンポポの種子のように軽やかな味」
なんて言われた日にはもうっ!ではないですか?
せめてスープはこうで、麺はこうで、油はこうで、具はこうで、と言って欲しくないですか?
自分の味覚の印象と食品の成分の関係を実験でデータを出しているような人がいたとするなら、
成分分析表こそ一番確かな情報かもしれません。

159 ::02/08/12 18:17 ID:Deq/rBQ5
>>153
>オーディオシステムは出来るだけシンプルな方がよいのではないか
オーデイオのノウハウは理論的に説明しきれていないものが多いそうです。
人間の聴覚や、その生理と主観的印象の関係も解明されているとは言い難いでしょう。
よく知りませんが。w
市販されている機器は、測定上の数値を向上させる事や、「たぶんこうした方がいいだろう」
とか、「こうすればユーザー(=マニア)は納得するだろう」とかで作られている部分が
あるのではないか、と私は踏んでいます。そうすることで、大きく、重く、複雑で、
高価な物になっていくと。
本当にそうすることで、ある面では多くのユーザーが求める音になったとしても、
他のある面は、実は犠牲になっている可能性はあると思います。
その「他のある面」が136さんの求めるものだった、というのが私の推論です。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 18:52 ID:nO9x4Pi2
結局、1って、データ至上主義者なの?
主観的な表現でなく、f特とかその他モロモロのデータだけが
オーディオを語ることができるっていいたいの?

でも成分表示表だけでは料理の味は解らないし、
データだけは実際の音は聞こえてこないよ。
どちらも従来の表示法では表しきれない不確定な要因が多すぎる。

161 :148:02/08/12 19:04 ID:???
>>157
>その友人は私の安物システムの音を聴いて、そのマニア氏のマークレビンソンで鳴らした音と
>大差ないと言うのです。
もちろん、そういった事も十分起こりえます。むしろいわゆるハイエンドと言われる
機器のほうが使いこなしは難しく、ひどい音で鳴る可能性が高いとさえ言えると思います。
ただ、ハイエンドと呼ばれる製品には確かにすぐれたものも多く、逆に装置によって
それまで気づかなかった事を教えられるということもありますね。

また、1万6千Hzまで聞こえれば、耳の機能そのものとしては充分なのでは?
耳が良い悪いというのはそういうことではなく、その人の耳とつながった脳の
メモリーの量と内容、そして今聞こえている音を比較処理し、判断する能力のことです。
楽音を聞き分けるというのは、耳そのものの機能よりも、経験と才能、さらに努力が必要
ということですね。


162 :彰篠宮:02/08/12 19:22 ID:???
>>158 1さん
ご返信有り難うございます。
変な意味ではなくて、ですよ・・・面白いご意見だな、と思います。小生の頭が悪いの
でしょうか?すんなり入ってこないのです。もう少し、貴殿のご意見をお聞かせ下さい。

十人十色の言葉通り、人はそれぞれ違います。評論家も然りです。評論家が
好ましいと感ずる音も各々違う筈です。
すると、各評論家が試聴記を書く時の基準は、これまた各々違いますよね。
客観的、という言葉を書き込むと、如何にももっともらしいのですが、本当に
そうなのか?と考えると違う様な気がするのです。明確な判断基準の無いところに
客観的判断が下されるのでしょうか。
現代の評論家に求めるのは酷な要求ですが、出来る事なら、読者に音質の印象を、
あたかもその音質を彷彿つさせる様な表現で語って欲しいと思うのです。
文章力も語彙も不足している・・・では、求めるだけ無駄、ですけどね。
三文文士の書き物なら、読み物として読み流せば良いではないですか。あとは
自らの主観が決めるものです。

あと、
客観的と表現できるのは、測定データなら客観的ではないかな?と思います。
しかし、測定データは音質とそこでなる音楽については一言も語りません。

>エベレストの湧き水を成分分析してから飲む訳ではない
エベレストの水、飲んだ事はありませんが、その本当の美味しさは、登山をした方
のみが知っている、神様のご褒美みたいなものではありませんか?
重い荷物を背負い、長時間歩きつづけた登山家の前に、湧き溢れる地下水・・・
手で掬い取って喉に流し込むその味は、周囲の景色、空気、疲労感、喉の
渇きといった要素が絡み合い本当に美味しいものではないでしょうか。
これこそ、その登山家故人の主観でしかないと思うのです。
その美味さは、客観的に語る事は出来ないのではありませんか?



163 :彰篠宮:02/08/12 19:24 ID:???
>>158 1さん

旨いラーメン、食べたいですね。行き付けのラーメン屋はありますか?
吉祥寺の「かぎや」が旨いそうですが、行く機会がありません(関係ないか (^^;)

さて、そのラーメンについて語る言葉ですが・・・
>スープはこうで、麺はこうで、油はこうで、具はこうで、

と表現されたら、その味が伝わるのでしょうか?客観的な様であっても、結局
食べてみなければ判らない事には変わりありません。それでは、3ウエイで、
トールボーイで、とか、EL34を使った・・・とか試聴記に書くのと大差ない様に
思いますが、どうでしょうか?


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 19:25 ID:???
君たち音楽は耳だけで聞くものではないのが分からないのか?
人体についてまともに勉強しなおせ。

165 :148:02/08/12 19:26 ID:???
ここで私が発見した事実をお教えします。
これは、同じ音であっても、人によってそれぞれに違う音を聞いていることの
証明にもなります。

「人の耳介の形は、その聞こえる周波数帯域によってデザインされている。」

実験方法を簡単に書きます。

まずピンクノイズかホワイトノイズをSPから再生します。
次に両手の一指し指で、後ろから耳を上から下へ順番に前に押してみます。

すると、耳の上は高音域、真ん中あたりは中音域、耳たぶのあたりは低音域と、
みごとに対応しているのがわかります。

このあたりの事が、我々が2つしかない耳で音の方向を感じるメカニズムの
ヒントになっているように思います。
たぶん、福耳の人は他の人よりも豊かな低音を聞いているのではないでしょうか?

この事は某掲示板にも書いたのですが、たまたま解剖学の先生がご覧になり、
新しい発見ということで早速授業に取り入れられました。



166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 19:27 ID:???
あきしーはココがロマンスレと勘違いしているのかもしれない

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 19:27 ID:???
だから耳だけじゃねーだろ。このヴォケ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 19:29 ID:???
お前が発見する前に誰かが気づいてる罠。頭冷やせ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 19:30 ID:???
難しく考えすぎじゃない?
金貰って記事書いてるんだから、もうちょっと客観的に分かりやすい文章で書けよ…と。
これだけのことでしょ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 19:41 ID:???
実にすばらしい発見です。
日本音響学会にでも発表されることを望みます。

耳たぶの大きい人は低音が増幅されて聴こえる?
髪の毛が耳にかかると高音域が聴こえない?
形態が作用に先立つ、新進化論!それにしても他の動物の耳を見ても
確かに不思議な外延を持っている。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 20:14 ID:???
オーディオで大事なのは、可聴帯域よりもバランスです。
人間の耳はフッラトではなく、個人差があります。
この差が大きいと、人により印象が大きく違うでしょう。
自分は高音がきついと思っても、友人は物足りないと言うように。
勿論、可聴帯域が広い方が良いですが。




172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 20:20 ID:???
オレはかなりの福耳だけど、ということは豊かな低音を聞いてるってことなのかなあ。
小型2WAYが好きなのはそのせい?質のよい16cmウーファーがあれば、それ以上の
低音が欲しいとは思わないね。だから、こがた2WAYで満足できるんだけど。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 20:27 ID:HgSBX00u
漏れは貧耳だからサブウーファーがいる


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 20:33 ID:8ym2NzZz
折れの鼻の穴はデカい。ホーン臭い音が聞こえる

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 20:36 ID:8ym2NzZz
ハゲ頭に音が反射し、音像がみだれる

176 ::02/08/12 20:37 ID:Deq/rBQ5
>>161
>耳が良い悪いというのは・・・耳そのものの機能よりも、経験と才能、さらに努力
それは否定しません。絶対音感というものがあります。
しかしマニア達は自分の耳にもう少し懐疑的になってみてもよいのでは?と思うのです。

>>160
>>162
同じ指摘と思うので、まとめて返答します。

>手で掬い取って喉に流し込むその味は、周囲の景色、空気、疲労感、喉の
>渇きといった要素が絡み合い本当に美味しいものではないでしょうか
正にこれです。正にこれを160さんと彰篠宮さんは勘違いしています。
体験を共有できないからこそ、同じ印象は持ち得ないのです。
エベレストの湧き水の味は、まさに上記の体験とセットです。
登山家の話を聞き、そんなに美味いのなら是非飲んでみようかと空輸しても、
おそらくただの水でしょう。エベレストから汲んできたと思えば多少は美味く感じるでしょうが、
知らずに飲めばただの水です。ただのミネラルウォーターです。

177 ::02/08/12 20:37 ID:Deq/rBQ5
>>163
スープは豚骨で、塩加減はこうで、軽く醤油を効かせてあって、麺は太麺で、歯ごたえはこうで、
油は背油を使っていて、油の量は少なめで、具は白髪ネギとチャーシュー、チャーシューはこんな感じ、
と言われた方が想像がつき易くないですか?もちろん食べてみて旨いかどうかは判りませんが。
一番確かなのは同じ好みの人の話を聞く事でしょう。しかし好みが同じかどうかは、同じラーメンを
食べて感想を述べあうということを、いろんな店のラーメンで繰り返さなくては判りません。
現実的ではないのです。

>>165
耳を変形させれば周波数特性は変わるでしょう。

>>169
ピンポーン。


178 ::02/08/12 20:41 ID:M5n4dfcX
特に低い音、多分200hz以下、は耳だけでなく体で音圧を感じて
いると思われます。もしかすると高い周波数の音もそうかも知れません。
地響きとか気配とかの低い音は耳ではあまり聞いていないように思います。
昔、パイオニアがやっていたボディソニックと言うのがありましたね。
周波数特性の良い耳でもダイナミックレンジが狭く、直ぐにクリップ
してしまっては何もなりません。直ぐに難聴になってしまってはだめですね。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 20:41 ID:8ym2NzZz
織れはロン毛だからベールをかぶったよーな音

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 20:48 ID:8ym2NzZz
漏れはヒゲもじゃだから潤いの無い音
天然吸音材として安アガリでサイコー
プアエンド
爆涙

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 20:58 ID:HgSBX00u
分家スレのうんこスレってここですか

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 21:07 ID:???
>しかし好みが同じかどうかは〜繰り返さなくては判りません。現実的ではないのです。
こういう考えの人が来るとこじゃないよ、ここは。
ラーメンの場合はしらんけど、オーディオは好きで趣味でやってるんだよ。
非現実的、非合理的、非効率大いに結構。
むしろそれらを楽しむような一面もあるんじゃないのか?
そういう視点から考えるとオカルトグッズにもそれなりの存在価値がある。

183 :160:02/08/12 21:31 ID:???
>>1
ちょっと回答がずれてる気がするな?
私は「今のデータ測定法では音の全ての要素はとらえきれない」と言っているんだけどな。
だから評論家はその足りない部分を修飾語句を使って補おうとしているとも言える。
(もちろん測定的アプローチができないヘボ評論家が言葉の羅列でごまかすこともあるだろうけど)

それに、彰篠宮さんの水の話にしたって、エベレストのミネラルウォーターは他の場所の水とは違った味が
絶対にしているはずだよ。H2Oに溶け込んでいるエベレストの特有のミネラルというものがあるからね。
ただ味音痴の人にはそれが感じ取れないだけの話。オーディオの音も同じ様な物かも知れない。
個人の感知能力の差によってレビンソンの音と安価なコンポの音が同じに感じられてしまう。

だからこの話って結局は不毛なんじゃないのかな?
感知能力も違い、判断基準も違い、そしてまた言葉の定義も違うものを統一することは不可能だよ。
それとも1が、その辺の曖昧さが3乗にもなっているようなことに関し、
だれでもが納得のできるような基準作りに乗り出すかい?

184 ::02/08/12 21:56 ID:???
>>182
うまく伝わっていないようなので補足します。
ラーメンの食べ比べや、オーディオの聴き比べを仲間同士でするなら、互いの好みが判るし
言葉の共有もできますが、評論家はそうはいきません。それを「現実的でない」と言っているのです。

>>183
>ちょっと回答がずれてる
確かに。書き込みの後もう一度読み直して「アレッ?」思いますた。w

>今のデータ測定法では音の全ての要素はとらえきれない
もちろんそうです。だから”極力”客観的に、です。評論家は情緒的に語りすぎる。

>エベレストのミネラルウォーターは他の場所の水とは違った味が
>絶対にしているはずだよ。H2Oに溶け込んでいるエベレストの特有の
>ミネラルというものがあるからね。
そうです。その「エベレスト特有のミネラル」を語ればいいのです。
しかし多くの評論家そしてマニアは、エベレストの空気の中で体験し感じたことを語ってしまうのです。


185 :彰篠宮:02/08/12 23:17 ID:???
>>176 1さん
面白くなってきましたね。

>体験を共有できないからこそ、同じ印象は持ち得ないのです。
多くのオーディオ評論において、読者と評論家とが体験を共有する事は出来ません。
その通りです。貴殿が正しい。

しかし、多くの方が自分の好ましく思う評論家を持っておいでの様に2ちゃんねるで
書き込まれているのを時々見かけます。それは、様々な試聴記を読んだ読者が
ある装置について、ある評論家と評価のベクトルが一致している、と感じるからでは
ないでしょうか。その瞬間に、読者は好みの評論家と似た体験をしているのでは
ありませんか。

感覚を論じるのに客観的尺度を求めるのは、非常に限定されたケースである
様に感じますが如何ですか?



186 :彰篠宮:02/08/12 23:26 ID:???
>>177 1さん
たびたび有り難うございます。
>スープは豚骨で、塩加減はこうで、軽く醤油を効かせてあって、麺は太麺で、歯ごたえはこうで、
>油は背油を使っていて、油の量は少なめで、具は白髪ネギとチャーシュー、チャーシューはこんな感じ、
>と言われた方が想像がつき易くないですか?もちろん食べてみて旨いかどうかは判りませんが。

腹が減っていたら食べてみたい。今は夕食直後なので・・・
さて、
「ターンテーブルはガラード301で、アームはSME3012R、カートリッジはSPU-A」
ときたら、さぞかし小生好みの音がしそうなプレーヤーだな、というのと似ていそうな
気がします。でも、同じ装置であっても、装置の数だけ音があります。一つとして
同じ物が無いのは判って下さいますよね。
同じ組み合わせであっても、同じ鳴り方をしないものに、客観的な尺度を
どの様に当てはめるのでしょうか。


187 :16:02/08/12 23:51 ID:???
だいぶ盛り上がっているようですね。
私は今日は時間がなくて考えをまとめられませんでした。
ごめんなさい。
また明日…。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 00:16 ID:???
1に欠けているのは耳の性能じゃなくて、人生の経験と想像力ですな。
自らの既成概念には疑問のかけらも持たず、他人の言動が欺瞞だと考える。
君が追求する客観性こそ、欺瞞そのものだよ。

189 :148:02/08/13 00:22 ID:???
>>177
>耳を変形させれば周波数特性は変わるでしょう。
ここはバカにされたと思って、ぜひやってみて下さい!
FMラジオがあれば出来ますから。
そのうえで、もう一度感想があればお聞かせ下さい。

皆さんもヒマな時にやってみて下さい。

>>彰篠宮さん

ラーメン大好きです。私の土地では澄んだ醤油スープが定番で、
とんこつなんて臭くてとても・・と言う人がほとんど。

すぐ隣の町では(と言っても車で20分)、朝の7時には多くのラーメン屋が
開店してます。
地元民は朝の7時にラーメン食っても何の問題もないんです。

その町の道路は馬が引く観光車両の馬糞でいっぱいでも誰も気にしません。
ラーメン丼と言うのがあって、結構人気があります。
(ラーメンスープで炊き込んだご飯にチャーシューなどの具が乗っています。)

さて、問題です。私が話題にしている有名なラーメンは何ラーメンでしょうか?


190 :彰篠宮:02/08/13 00:34 ID:???
>>189 148さん
喜多方ラーメンですね?

191 ::02/08/13 01:01 ID:???
>>185
概ね同意です。ただ、
>感覚を論じるのに客観的尺度を求めるのは、非常に限定されたケースである
「限定されたケース」とは何でしょう?意味が解りません。

>>186
ちょっと語弊があったようです。スープが云々はあまりいい喩えではなかったですね。
あくまでも音調を表す言葉としての話です。>>146を読んでみて下さい。

>>187
16さん、まだ誰も私が>>103で書いた「逆転評価」の件には触れていません。
お待ちしています。

>>188
私は私自身の知覚に疑問を持っていることはすでに書きました。

>>189
やってみましたよ。確かに仰る通りの現象が起きます。
しかしそれが変形によるF特の変化とする以外の根拠は何でしょうか?

私もそろそろ寝ます。藤沢にお気に入りのラーメン屋があるのですが、教えません。ww

192 :148:02/08/13 01:24 ID:???
>>彰篠宮さん
さすが!!

おみそれ致しました。





193 :彰篠宮:02/08/13 07:51 ID:???
>>191 1さん
>>感覚を論じるのに客観的尺度を求めるのは、非常に限定されたケースである
>「限定されたケース」とは何でしょう?意味が解りません。

例えば、貴殿の仰る「体験を共有化」出来た場合のケース。何人かで立ち会い
評価をして、その結果をブレーンストーミングする場合はどうでしょうか。

更には、ある評論家が非常に好きで、その評論家の書く事が自分自身の考えと
非常に近しいと考えられる場合は、その方にとってのみ、評論家の書く内容は
一つの客観性とでも言える説得力があるのかもしれない、と想像します。
それは、評論家が「冬の空の様に冷たく透き通った音」と表した場合、
その評論家を知らない方にとっては、その音のイメージは判っても曖昧で、
その評論家を信奉している方にとっては、曖昧であっても少なからず訴求力の
あるイメージを持って伝わる様に思うのですが。
この様な不幸な信奉があるから、駄評論家の記事や販売店の薦めを鵜呑みにして
装置を購入してしまう悲劇が発生すると思いませんか?


194 :彰篠宮:02/08/13 08:08 ID:???
>>191 1さん
>ちょっと語弊があったようです。スープが云々はあまりいい喩えではなかったですね。
>あくまでも音調を表す言葉としての話です。>>146を読んでみて下さい。

音調を表す言葉、それは試聴記を書く評論家によって様々です。評論家の個性も
あるし、読者の個性もあります。評論家は不特定多数の読者に対して、ある装置の音を
「自分にはこの様に音楽が響いた」

と書くのですが、どんなに普遍的な表現を使っても伝わり方は千差万別では
ありませんか。
小生は思います。
「下手くそな文章、乏しい表現力で言葉を遊んで欲しく無い。」
「潔く思った事だけを書いて欲しい、判断は自分で出来るから。」

中学生の作文を金を払って読む気にもなりません。気取って鼻が高くなった「先生」が
カタログを見て書いたんじゃないの?と思う文書に当たると胸くそが悪く成ってしまいます。




195 :彰篠宮:02/08/13 08:13 ID:???
>>192 148さん
ラーメン丼、駅弁にもなかったでしたっけ。
店で食べる場合は、出来立ての熱々を食べるのですか?

板違い、許して下さい→皆さん m(_ _)m

196 :148:02/08/13 08:54 ID:???
>>195
実はラーメン丼は大きな製麺工場が集客のために企画したもので、
地元のひとはあまり食べません。
駅弁は知りませんでしたね。
お店ではもちろん熱々ですよ。

ところで、私も専門誌の製品紹介などで評論家の話のみで、
データを載せている場合がほとんどないのは解せません。
単にそれだけのレベルの本と言うことなんでしょうか?

SS誌などは1冊2千円もするのだから、自前の測定器を常設し、
ある程度の実測データを掲載するべきです。

ケーブルにしても、あれだけ音が変わるんだから何かしら測定データに
現れると思うんですが?


197 :彰篠宮:02/08/13 09:25 ID:???
>>196 148さん
ラーメン丼の件
>お店ではもちろん熱々ですよ。
すると上にのっている具は?常温でしょ・・・
小生は、ラーメンの具はそのスープと一緒の温度に近づいていってから食べるのが
好みなのですよ。不思議な食べ物だなあ。試してみたい・・・

測定データの件
あのSS誌でさえ、その昔は実測データを掲載していたのですよ。
・アンプの周波数特性、歪率、再生波形
・スピーカーの周波数特性、実測インピーダンス
最近は見かけないですね。確かに。でも、実測データを乗せたから、といって
記事の信憑性が高まる訳でもなし。どちらでも構わない様な気がします。

でもケーブルのデータなんて見てみたいですね。抵抗値、インダクタンス
その他にどんなデータを見たいですか?


198 ::02/08/13 11:40 ID:???
皆さん早起きですね。

>>193
>>185を書き直すとこういう事でしょうか?

>多くの方が自分の好ましく思う評論家を持って
おり、
>評論家と評価のベクトルが一致している
から、
>読者は好みの評論家と似た体験をしている
のであって、言葉を共有しえる。だから客観的尺度は必要ない。
したがって、
>客観的尺度を求めるのは、非常に限定された(稀な)ケースである
と。

むしろそういう評論家を持てる人のほうが稀なのでは?

>何人かで立ち会い評価をして、その結果をブレーンストーミングする場合

難しい言葉使わないでくさい。検索しちゃいますたよ。ww
それは私が>>184の冒頭に書いた事ですね。そうして言葉の共有ができたなら
何も問題はないと思います。

>ある評論家が非常に好きで・・・・自分自身の考えと非常に近しい・・・・
>評論家の書く内容は一つの客観性とでも言える説得力がある・・・・
>この様な不幸な信奉があるから・・・・悲劇が発生する

後半はなにか矛盾していることを仰っていませんか?
それともこういう事でしょうか。
音を確かめたわけではなく「考え方」だけに共感したにもかかわらず、「音の感性」までも
共有できたと錯覚してしまう。
そういうことであれば、同意です。

199 ::02/08/13 11:40 ID:???
>>194
自分が「オーディオ評論家」に何を求めるか、の問題ではあるのでしょうが、
私としては、オーディオ評論家は「作家」であってはいけないと思うのです。
冷徹な「測定人」(というと語弊があるかな?)であって欲しい。
もちろん耳で測る測定人です。

>普遍的な表現を使っても伝わり方は千差万別

であるからこそ、客観的表現を心掛けて欲しいのです。

>中学生の作文・・・・胸くそが悪く成ってしまいます

同意です、と言いたいところですが、ひょっとすると彰篠宮さんは評論家に
「文学的に洗練された表現」を求めているのでしょうか。
だとすると私と180度違う。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 12:47 ID:???
>>197
あの値段だし、やはり測定データくらい載せるべき。
「データだけでは音は分からない」と「データを載せなくてもいい」は別。
ユーザーにとって情報は多い方が良い。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:09 ID:xKn6bjt8
1が言ってんのはいうなればオーディオ機器解説者。
ナマズが言ってんのがオーディオ評論家。
解説者と評論家は違う。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:31 ID:???
みなさん、MJとか読めば?測定データとか言うけど、データ読めるの?(w
ステレオサウンド誌は、広告出稿を条件に特集や記事を組んでるだけです。
メーカーが金で、というより、雑誌側が広告献金を募っているんですよ。
拒否するメーカーは決してベストバイに選ばれません。逆に、受賞メーカーは
必ず巻頭か巻末のカラーページに広告が載っています。
評論家の試聴記や投票なんて、ただの余興でしかないのです。
そんなことは100人中98人の読者が20年前から気付いています。
テレビや新聞と同じ構造です。善悪以前に、見て分からない人は間抜けすぎます。
みなさんで同人誌を作れば解決ですよ。もちろん全額自己資金で。
私は絶対読みませんが。(w

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:37 ID:???
志が低いな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:38 ID:???
低いな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:39 ID:???
火食い鳥

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 14:16 ID:???
MJの話が出たので一言。
技術系のオーディオ誌として「ラジオ技術(ラ技)」と「無線と実験(MJ)」は有名だけど
2誌の値段の差(ラ技が約2000円、MJが約1000円)はどこからくるかご存じかな?
2誌をよく見比べてみると解るけど、ラ技はほとんど広告なしでMJは満載。
この差がラ技の高値に密接に結びついてるというわけ。
だから逆に言えばMJは広告を出しているヴィンテージ屋や部品屋の不利益になるような
記事は載せにくいことになり、ラ技にはそういう制約は少ないことになるね。
でもラ技が理想のオーディオ誌かというと、そうとは限らないでしょう?
その辺にも理想と現実のギャップがあるなぁ…

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 19:24 ID:MgRqlXtN
あれ、終わっちゃった?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:27 ID:???
オーディオって趣味には技術面でああでもないこうでもないと
いろいろ考えるっていう楽しみも含まれると思う。
それに出来上がったものの性能や音質がどの程度かはさておいて
自作の楽しみってのもこれまた大きなポイント。
オーディオを趣味として楽しむとき楽しみ方は人それぞれ。
ってことでMJ誌もラ技誌も悪くないと思います。
ただし音質評論を信じないこと。
あんなの役に立ちません。

209 :ロマグラ:02/08/13 22:27 ID:???
>>1さん、始めまして!蔭ながら、私も応援してますょ
音の好みを優先される人には、他人の意見から得られる客観性は極く限られたもの
にしかならないでしょうねぇ。価格やブランド名やスペックに惑わされない事で
オーディオのギマンから開放される人が増える事を、私も願ってます。

210 :16:02/08/13 22:31 ID:???
こんばんは,お久しぶりです。
疑問:同じ機器が評者によって全く逆の音調に評価される事がしばしばあるのはなぜか。
見解:まず,次の二つの可能性はここでは無いものとして考える。
1.評者のうち一人以上が,まったく駄耳の持ち主であったから。
2.評者のうち一人以上が,聞いた印象を適切に表現する能力を欠いていたから。
なぜ,上記二つを無いものとして考えるか。それは,ただでさえオーディオ業界が不況で厳しい時に,そんな無能な人物を雇っていても,雑誌社に不利益をもたらすはずなので,そういう無能な人物は淘汰されているはずだと考えられるからである。
 では,問題に対する答えは?
1.評者の個人差
2.試聴時の環境差
3.機器の個体差
4.外的要因
(A面終わり)

211 :16:02/08/13 22:34 ID:???
(B面)
≪解説≫
1.評者はそれぞれ自分の感性に合ったリファレンス装置を持っている。しかも,それは「他人の口出し無用領域」のハイエンド機種であることが少なくない。
中域重視のスピード感溢れる音をリファレンスとしていた故・山中敬三氏と,低音豊かで官能的な音をリファレンスとしている菅野沖彦氏では,同じ機器の音を聴いても印象が異なるのはあたりまえ。
Aという地点が,東から見れば西になり,西から見れば東になるのと同じこと。
一つの機器を複数の評者が同時に評する「ステレオ」誌では,評者は互いに相手を意識して誤差の縮小に努めるし,編集部にリファレンス機器があることもあり,個人差は縮小されると考えられる。
2.その「ステレオ」誌でも,評者は試聴時に,自分の好みのケーブルを使い,インシュレーターを使い,福田雅光氏に至っては電源ケーブルの交換さえ試みる。
自宅リファレンスシステムで聴いたときの印象が加味されることもある。それによって印象も当然異なってくる。
3.試聴の時期が異なると,エージングが進み,機器の音調が変化することがある。また,メーカーが手を加えて音を変えてしまうこともある。
長岡鉄男氏が,金子英男氏と勝負するために「ハードでシャープでダイナミック」な音のアンプを用意したところ,「ソフトでナロウ」な音のアンプになってしまっていて慌てたことがあるそうだ。
4.メーカーがお金を出して記事を書かせた場合。実際はかなり甘い音でも「解像度が高い」と書くこともあるだろう。
 上記のような点を予想した上で,私は雑誌の記事もかなり参考になると考えている。
多くの新製品が,初登場時は非常に絶賛されるが,再登場時,再々登場時には,もっと微妙に書かれるようになる。そのあたりの差を読み取っていくのは実は結構楽しいものだ。
「所詮嘘と欺瞞ばっかり」と,切って捨ててしまったのでは勿体無いというのが私の考えです。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:49 ID:???
>>165, >>170

耳の形状、音の来る方向、周波数特性の関係は HRTF
(head-related transfer function) と呼ばれ研究されているようです。
AFサポートスレの 180>> の参照で見たんですが。

213 :208:02/08/13 22:57 ID:???
16さんへ
切り捨てるにはもったいないですが、それも結果的には
「オーディオ雑誌を読んで楽しむ趣味」として価値があるにとどまると思いますよ。
僕も雑誌の裏読みは好きです。
もちろん裏読みの必要さえないこともしばしば。
一番あからさまなのは新製品が出たときでしょうか。
旧型にあったこれこれの欠点がキレイに改善され、なんて書いてありますよね。
でもですね、、、
実際に自分で音を聴いて確かめてみると
なんとまあ書いてあることに客観性がなく再現性がないか。
足しにならないとは言いませんが足しにしようとしないほうが安全ですし
自分にとっていい音の製品を手に入れるには近道です。
つまり「読んで楽しむ趣味として価値がある」にとどまると思いますが、いかが。

214 :立ち寄り人:02/08/13 23:11 ID:???
本来オーディオ評論なんて言う分野はあってはならないのです。
技術解説や技術評論はあり得るだろうが、オーディオと言う極めて個人的且つ矛
盾を孕みながらの商業主義的なものを評論すると言うところに無理があるのです。
誰も自分の創った音を解説なんかされたくはない。従ってオーディオ評論家は安
物の私小説家に成らざるを得ない訳です。
SLやジェット機の音だけ聴いていれば評論は成り立つでしょうが、間に曲がり
なりにも音楽という面倒なものが入るため、この再生装置を語るとき自己の思想
をさらけ出さざるを得なくなるのです。
それ故、本来遊び人の失業者にしか過ぎない男達から、何か話が聞き出せるとい
う期待が持てるのでしょうか。持つ方が馬鹿というものです。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 23:13 ID:???
雑誌の評論もまあ、参考になると思うのですが、書かれている言葉を
あまりポジティブに解釈しない方がいいと思います。

例えば、”エネルギー感がある” という言葉は、歪っぽい音を表す事が
多い。 ”なめらか、静か” は情報量が欠落してたりする。

ウェルバランスという事は、特徴が無い方がよいという面もある。
ほめ言葉は、反面欠点も言っていると考えて読んだ方が良いかなと思います。

216 :16:02/08/13 23:16 ID:???
>実際に自分で音を聴いて確かめてみると,なんとまあ書いてあることに客観性がなく再現性がないか。
231さんが,実際に二つの製品を買って聞き比べたのなら,あなたのおっしゃることは大変説得力があります。
店で聞き比べるのは,実際は大変困難です。切り替えスイッチを使っていたり,機種もごちゃごちゃだし,新製品と旧製品の聞き比べなんて,まずできそうにありません。
「ステレオ」誌の新製品紹介のほうが,まだきちんとした環境で聞いているわけですから(聞いているのは私ではないが),信頼できる部分もあります。
確かにいつも「良くなった,良くなった」の大本営発表ですが,本当に良いものが出たときは,複数の評者の筆のノリが違います。
最後の二行は書いていることが矛盾していませんか?


217 :16:02/08/13 23:19 ID:???
>>216は、>>213に宛てた返答でした。

218 :213:02/08/13 23:41 ID:???
まず最後の2行ですが
「読んで楽しむ趣味として価値がある」にとどまるので
自分にとっていい音の製品を手に入れるには
雑誌の音質評価は気にしないほうが近道です。
と言いたかったのです。下手な書き方でごめんなさい。

>本当に良いものが出たときは,複数の評者の筆のノリが違います。
これに関しては、確かにおっしゃるようなこともあると思いますよ。
でも僕が言いたかったのは、そこまで行間を読む努力をして得られるものより
自分で聴いてみるほうが得られるものが多いんじゃありませんかということです。
おっしゃることはよく判りますし全面的に否定もしていません。

評論家の試聴の方が実際に我々が店で試聴するより信頼できるかどうか。
信頼できる面もあるんでしょうね。
ですが役に立ちにくいと僕は感じていますが。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 23:55 ID:???
>「ステレオ」誌の新製品紹介のほうが,まだきちんとした環境で聞いているわけですから
なぜそう思いますか?
それから、レビューとして掲載されていても残念ながら必ず試聴しているとは限りません。
客観性を得るために疑うべきは、他人の主観なんかじゃないのです。
1さんも16さんも、NHKのニュースだから正しい、のレベルから脱していない。

220 :16:02/08/14 00:06 ID:???
>>132
>16さんの言う「曇ったサングラス」とは、前にも出た暗騒音によるマスキングの事だけを指しているのでしょうか?
答え:全然違います。
部屋のことだけに絞っても,次のことが考えられます。
1.部屋の外から入ってくる暗騒音
2.部屋内の床,壁,家具などの共振
3.部屋の定在波,フラッターエコー
4.床から機器に伝わる振動
このうち4は特に,機器の性能を下げるので要注意。音がボケて,それこそ微妙な音の違いなど分からなくなりますよ。オーディオ機器はどれもしっかりと設置しなくてはダメ。
「しっかり」の意味は次の二つ,
a.余計な振動を機器に伝えない。
b.とはいえ,振動を皆無にはできないので,振動モードを音に害が少ないように整える。
aは丈夫なラックなどを使って実現します。bは本当に質の高いインシュレーターを使うのがベスト。鉛やコンクリートは音が悪くなるからダメです。
SPの設置は,とりわけ非常な難題です。
(A面終わり)


221 :16:02/08/14 00:08 ID:???
(B面)
そのほかマスキングになる要因としては,
・電源に起因する音の汚れ・曇り
・ケーブルの接点による情報のロス
・ケーブル自体によるロス・色付け
・機器自体の性能限界によるロス・色付け
などが考えられます。
とにかく,一つ一つクリアしていくほかないのです。私の場合,一時期ポータブル型のCDプレーヤーを使っていて,据え置き型の機器と比較ながらいろいろと試したことが良い経験になっています。
ポータブル機の,恐るべきSN比の高さ,情報量の多さ,電源(電池)による音の変化,紙一枚,硬貨一枚でも音が変わる振動による音の変化,性能の限界からくる,どうしても取り去れない音の歪み感,などは,その後の機器の使いこなしに多大なヒントを与えてくれました。
何か一つきっかけがあれば,音の変化にも敏感になれると思います。


222 :16:02/08/14 00:17 ID:???
>>219
>それから、レビューとして掲載されていても残念ながら必ず試聴しているとは限りません。
それが本当なら,随分人を馬鹿にした話でがっかりです。
しかし,NHKだって,現地取材もしないでニュースを作ることはまず(めったに?)しないでしょう?

223 :彰篠宮:02/08/14 00:51 ID:???
>>198 1さん
遅レス申し訳ありません。

>むしろそういう評論家を持てる人のほうが稀なのでは?
そうだと思います。そして、大抵の場合は錯覚(誤解)ではないでしょうか。

>後半はなにか矛盾していることを仰っていませんか?
>それともこういう事でしょうか。
>音を確かめたわけではなく「考え方」だけに共感したにもかかわらず、「音の感性」までも
>共有できたと錯覚してしまう。
>そういうことであれば、同意です。
その通りです。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 00:53 ID:???
>>222
デモ用の機材はたまに故障していることがあります。片ch出ない程度なら、後日やり直しなんてしませんよ。
面倒だし、入稿に間に合わないから。特に海外製品はヤ(以下略)

225 ::02/08/14 01:08 ID:???
>>209
ロマグラさん初めまして。
ワタクシ懐疑と批判をモットーとしておりマス。w
陰ながらと言わず、「コレはおかすぃゾ」と思ったらどんどん書いちゃって下さい。

>>210
>>211
16さん、待った甲斐がありました。見事な解説で突っ込みどころはないですね。
とりあえず私の立場から評論家批判をしておくことにします。

(A面)は端折って(B面)。4はどうしようもない事なので、これも端折ります。
3も評論家の責任ではないと言えるので端折ります。
ある一機種の音調が評者によって180度違ったり、二機種の関係が逆転してしまったりは
1と2の事情を鑑みれば充分ありえる事態と言えるでしょう。
しかし前にも書きましたが彼らはプロです。
>Aという地点が,東から見れば西になり,西から見れば東になる
ことを予め補正して機器の評価をするべきです。単なる感想文では困るのです。
それなら誰でも書けます。その補正が出来てこそプロでしょう。
さらにA地点とB地点の位置関係は、東から見ようが西から見ようが変わらないのです。
それを見間違えるようではプロを名乗る資格なしです。
それに読者は、評価時のリファレンス機器・環境と同じという事はまずありえません。
そこも見越した評価が出来なくて何が「評論家」でしょう。
彼らの仕事は読者に正しい情報を与える事です。
一旦端折った3にしても、彼らならある程度情報を得られるはず。

と、ここまで書いて、私の当初の疑念がまた頭をもたげて来ました。
彼らは、恵まれた環境で試聴する彼らでさえ、本当に機器の音の差を
正しく聴き分けているのだろうか?と。(シツコイ?)

226 ::02/08/14 01:08 ID:???
>>220
>>221
丁寧なご指導ありがとうございます。
部屋と電源に関しては今の所借り物なので、どうしようもありません。
セッティングは一応私も雑誌歴(?w)だけは長いので、そんなにヒドイことには
なっていないと思います。
接点も最近機器を入れ替えたので、多分だいじょうぶだと思います。

227 :彰篠宮:02/08/14 01:14 ID:???
>>199 1さん
>ひょっとすると彰篠宮さんは評論家に「文学的に洗練された表現」を
>求めているのでしょうか。だとすると私と180度違う。

小生は、読者にこの装置の音を聞いてみたい、という気を起こさせる様な書き方を
して欲しいと思います。最終的に決めるのは自分なので、それで一向に差し支え
無いのではありませんか?
しかしながら、先にも書き込んだ様に、現代の評論家で読み手を唸らせる様な
見事な試聴記を書ける人は居なくなっている様に感じています。
読む小生に何も伝わってこないもの・・・

だからこそ、貴殿の仰る事がとても興味深いのです。

228 ::02/08/14 02:04 ID:???
>>214
立ち寄り人さん
もう寝るつもりでしたが、ちょっと気になる意見なのでレスします。

画集や写真集というものがあります。絵画や写真作品は実物を観るのが一番いいに
決まっていますが、なかなかそうもいかないので我々は印刷された物を観るわけです。
その印刷技術が、音楽で言えばオーディオにあたると思うのです。
印刷技術の良し悪しを語るのは簡単です。細部がどれほど細かく再現されているか、
へんな歪みはないか(まあこれは印刷の場合殆どありえませんが)、
色調は正しく再現されているか、明暗差はどうか、くらいでしょうか。
オーディオもそれをやればいいのです。それなのに印刷の対象となった絵画や写真の
印象を語ってしまいがちなのではないでしょうか。
この微妙な色彩に感動しただとか、この人物の躍動感がどうだとか。
そこを勘違いしている評論家やマニアが非常に多いと、私は睨んでいます。

>>227
不思議なものですね。私にしてみれば彰篠宮さんの考え方のほうが信じ難い。

>この装置の音を聞いてみたい、という気を起こさせる様な書き方
とはセールストークとどう違うのでしょうか。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 04:10 ID:???
>>228
それはいくらなんでも単純に考えすぎる。
と言うか、あまりにも物を知らな過ぎではないか。
あなたの考えの進め方には共感できる部分もあるが、勉強不足も甚だしい。
印刷にしてもオーディオにしても、複製技術の真髄は縮小にある。
コピーの精度よりも、スケールが変換されることの方がはるかに問題なのだよ。

>そこを勘違いしている評論家やマニアが非常に多いと、私は睨んでいます。
・・・・これには絶句するしかない。
君が疑うべきなのは耳や知覚ではない。その陳腐な既成概念をまず疑え。



230 :148:02/08/14 07:30 ID:???
>>212
情報ありがとうございます。
私も調べてみます。

231 :213:02/08/14 07:41 ID:???
おはようございます。
NHKや新聞社の場合、嘘の報道は何らかの形でばれます。
ですから確認作業を一生懸命にやっているのですが
それでも事実誤認が多いこともまた事実です。
何か事件がおきたときその当事者でさえ客観的に正しい事実を
把握しているかというと疑問なのですから
新聞社に完全を求めるのは無理なのです。
ニュース報道でもそういう有り様ですからオーディオは悲惨です。
後で記事に対して、お前の言っているのは嘘だ、と非難されることがないのです。
読者サイドにはそれが嘘であることを証明する手立てがありません。
業界通の六本木さんに一度お話をうかがえば教えてくださると思いますよ。
どれくらいいい加減なものなのか。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 08:37 ID:???
>>221
「恐るべきSN比の高さ」と「どうしても取り去れない音の歪み感」
があるとはおかしいですね。
音の歪み感があると言うことは、SN比がそれほど高くないと言うことですよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 08:45 ID:???
>画集や写真集というものがあります。絵画や写真作品は実物を観るのが一番いいに
>決まっていますが、なかなかそうもいかないので我々は印刷された物を観るわけです。
>その印刷技術が、音楽で言えばオーディオにあたると思うのです。

そんなふうにオーディオを捉えている人はあまりいないと思いますよ。
それではまるで中学生の考えるレベルではありませんか。


234 :213:02/08/14 09:33 ID:???
六本木さんをお呼びするまでもなく224さんが
内部事情をお話下さっていましたね。
16さんが雑誌の音質評論を楽しみに読んでおられるのは
個人の趣味としてすごくよく分かるんです。
なぜって僕も15年以上同じ事をやってましたから。(笑)
でも結果はせいぜいオーディオ評論家を評論することにしかなりませんよ。
こんな無駄なこと無いって最近ようやく気が付いたんですけどね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 11:29 ID:???
>>232
それはあなたが間違い。

236 ::02/08/14 11:57 ID:???
>>229
>スケールが変換されることの方がはるかに問題
仰る事が解りません。印刷もオーディオもその点同じでは?

>陳腐な既成概念
とだけ言われても困ります。批判になっていないので反論もできません。

>>233
>それではまるで中学生の考えるレベル
上と同じです。

237 ::02/08/14 11:57 ID:???
さて、ここでちょっと>>228を補足しておきます。大事なことを見落としていました。

印刷の良し悪しは実物と見比べる事で簡単に判断がつきます。
しかしオーディオの場合、実物である「生音」がそこにない場合が圧倒的です。
さらに録音品質の問題もあります。
だから判断が難しくなる、という宿命があるのは確かでしょう。
録音⇒再生と通ってきた音を聴いているにもかかわらず、再生部分だけの質を、
生音と比較すること無しに、判断しなくてはならないのですから。

そのような事情から、「その再生音がいかに官能にうったえたか」を
よりどころにせざるを得ない部分があるのだと思います。
個人が機器を選ぶときの尺度としてはそれでよいのでしょうが、
「評論家」がそれでは困ると思います。
こういうことです。
ある印刷技術で、ある絵画の複製を印刷したとします。その技術は当然完璧ではなく、
色調やグラデーションが、実物のそれから多少ズレます。しかし見る人によっては
印刷の方が実物よりも美しいと感じます。ある人はその印刷技術を採用するかもしれません。
しかし別の人は、違う「ズレかた」をする印刷技術を好ましいと思うかもしれないのです。
評論家に求められるのはその「ズレかた」を見極めることです。
自分の好みを披露することではないと思うのです。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 12:08 ID:???
非直線性歪みや高調波歪みも含めて歪みという物がS/N比のNに含まれる事ぐらい
常識だと思っていましたが、どうもおわかりでない人が多いようで。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 12:16 ID:???
最近はステレオ誌が山水のアンプをほめてくれないので
さびしいです。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 12:22 ID:ER8Xdcic
>>1
現代の多くの音楽家にとっては再生装置によって表出される音も作品として成立しているのではないのか?オーディオ機器から出てくる音楽を単なる複製物とは考えない音楽家は決して少なくないはず。

241 :立ち寄り人:02/08/14 12:41 ID:???
問題は音楽というきわめて個人的事象を媒体にして機器を語れるかという事です。
彼らは機器を語っているつもりでも、自ずと音楽の自分史を語っているのです。
即ちそれは私小説です。加えて技術に対する教養の問題もあります。これは技術
に詳しいとか、製作能力があるという問題ではありません。技術の流れ、歴史的
意味合いを理解しているかと言う問題です。その意味で今日の評論家と称する太
鼓持ち連中はその両者において能力を欠きます。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 12:52 ID:/h/r+J//
このスレの本質的な問題は1の動機だ。
評論家がダメダメ等の指摘については異論はないよ。
ただし、1の動機が納得いかん。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 12:52 ID:???
>>1
あなたはオーディオが生演奏の代わりとでも思っているんじゃないですか?
生演奏が存在しないソースだってあるんですよ。

オーディオには生演奏を聴くこととは別の価値感があるんです。
オーディオは音を出さなきゃ意味が無い。
そりゃそうです。音を出してはじめてその録音が完結するんですから。
その最後の過程、最後の音楽表現にたとえ少しでも自分が係わることが
出来るからみんな夢中になるんです。

印刷技術とオーディオを同列で語るあなたの感性に驚きます。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 13:05 ID:epvR2pX9
1は日本の「オーディオ評論家」というものの概念を間違ってとらえているね。
彼らはあなたがいろいろと主張しているようなことをするために存在しているのではなく、
「メーカー製のオーディオ機器を誉めるために存在」しているんですよ。
1は現状のメーカーの言論統制の厳しさをご存じかな?
ちょっとでも彼らの意図に沿わぬことを書くとすぐにリテイクを食らってしまうんだよ。
だからそのメーカーの呪縛の中でいかに大ウソにならないようなことを書くかが
日本のオーディオ評論家の腕の見せ所。
スガーノ氏が延々と車のことばかりで音の印象をほとんど書かないことがあるのは
たぶん、ろくでもない機種の原稿を埋めるための逃げの一手だね。
ステレオ誌で書いてる斉藤氏なんかは完璧な太鼓持ちで誉め方が芸にまで達してるし…。
(昔のステレオで長鉄と金子が対立してる間で斉藤が必死にあいだを取り持とうとしてるのが
 面白かったな。もちろん全部演出だろうけどね…)

だからオーディオ評論家の正しい使い方は、彼らの文を鵜呑みにするのではなくて、
彼らのクセとバックボーンを熟知して、誉めている文の行間からそのホンネを推理することだね。
(まあ中には完全なベタほめに徹するアホ評論家もいるけど、そんなのは無視)
実際、雑誌の基本がメーカーから機器の供出を受けて視聴しそれの印象記を書くことから成り立つことと
その収支がそのメーカーやショップからの広告でかろうじてとれているという、この2つの現実の前には
1の言っていることは、ほんとに素朴かつ現実味の無い空論だよ。
指摘があったけど、その呪縛がもっとも少ないはずの「ラ技」でさえ、
音質評価はあてにならないそうじゃないですか?

前にも書いたけど、「快不快の基準が人によって違い、それを表す言葉もまた違う」ことに加え、
「ホンネを書くことが許されない業界構造」が蔓延してるんだから、
そこに大きな不満があるなら、それを打破する具体的な方法を模索していかなきゃね! 
単なる不満なら誰でも持ってるんですよ。
ただ不満をたれてるだけなら、このスレもそろそろ無限ループに陥るよ。
まあそれでイイなら、別に勝手だけどね…





245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 13:55 ID:???
1さん

写真のネガと焼きまわしをオーディオ的に言い換えれば
録音と再生。録音は演奏会で聞くのと同じく一回性のもので一面的です。
全体的な実物を問題にしているのではありません。
記録されたもの(現実から切り取られたもの)を再生したと言っても
現実に戻るわけではありません。さて記録したものが記録しようとした
意図どおりに再生されるかが問題なのです。いろんな機器でいろんな部屋で
勝手な音量で再生している状況だから、評論家虫が湧くのです。
再生された音に違いがあるのは当然で、High-Fidelityなら本来は
どの機器も同じ音が再生されるべきなのに現実はそうなりません。
例えば宇宙船内にオーディオ標準規格品が設備されたと仮定すれば、
こんなオーディオ論議は終了するかと思います。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 14:27 ID:???
このスレもロマンのように荒れ狂わなければいいのだが?

247 ::02/08/14 14:34 ID:???
>>240
その通りです。めんどくさいから端折っただけです。しかしオーディオを語る場合、
基本はあくまでも「再生」ではないでしょうか。

>>243
>生演奏が存在しないソースだってある
上と同じです。

>音を出してはじめてその録音が完結するんですから
>その最後の過程、最後の音楽表現にたとえ少しでも自分が係わる
非常に解りやすいです。「レコード演奏家」という発想を簡潔にまとめるとこうなるのでしょう。
しかしこれは今まで私が批判してきたこととは別問題では?
私が>>228>>237で述べた事への批判とはならないのでは?
私は「評論」がどうあるべきかを述べたのです。個人個人がどう楽しむかは別です。
少なくとも私にはそのような興味はありません。レコードを「演奏」しようなどとは思いません。
仮に私が「レコード演奏家」を自認していたとしても、これまでの評論批判に変更はありません。
どう演奏するかは個人の問題だからです。

248 ::02/08/14 14:34 ID:???
>>241
概ね同意・・・・でいいかとは思うのですが、
>技術の流れ、歴史的意味合いを理解しているかと言う問題
に関しては?です。技術者にとっては大きい問題かもしれませんが、
我々ユーザーにはどうでもいいのでは?

>>242
???
批判ならお受けします。

>>244
仰る事はヒジョーーーーーーーーーーーーーーーーーによく解ります。
私の語った事はあくまでも理想です。
そして人の言う事がアテにならないのは、貴方が述べた事や16さんが>>211で解説してくれたこと
以外にも理由があるのではないか、との私の疑念です。その疑念があるからくどくどと
評論の実態を批判したのです。評論家の「聴き分け能力」を疑ってみたのです。
ま、そろそろ次の議題ですかね。

>>245
概ね同意です。が、ちょっと解らない点があります。
>記録したものが記録しようとした意図どおりに再生されるかが問題
この場合の「意図」とは何でしょうか?誰の「意図」でしょうか?

249 :立ち寄り人:02/08/14 14:49 ID:???
>>248 :1さん
本当にどうでもいいんですか。オーディオの半分、ある人にとっては大半を占める
魅力に技術的挑戦があるのですよ。その技術の体系が分らないで、今そこにある機
器を語られたら、少なくとも私はその人を信用しませんね。良い音にもいろいろな
系譜があって、その上でそれぞれ良い音を出しているのです。良い音は一つではあ
りません。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 15:01 ID:???
>>248
写真なら撮影者
録音なら録音技師とプレーバックを聴いた音楽家の共同意思
但し、演奏家/録音技師の意図とは別なものが聴こえるのは
小説家が作品として発表したら、作品自体は作者の手元を離れるのと一緒です。
例えばバッハの音楽の現代的再生がバッハが思い描いていたものと違って
現代の共通意志/感覚によってバイアス(偏向)が掛かった音楽を聴いている
可能性はあるかと思います。それでよいのだと思います。
ブルックナーの音楽も理解を超えた部分を時代に合わせて分かりやすくした
編集者(ノバーク)などの功績も軽んじてはならないと思います。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 15:28 ID:???
>>249
具体例をキボンヌ。

252 :立ち寄り人:02/08/14 15:43 ID:???
具体的系譜であればWE555があげられます。最も古く今もある意味では新しい
トランスデューサーです。この系譜にはアルテック、JBL、バイタボックス、
そして日本のYL、GOTOをはじめとしたものが現代にも繋がります。
またBBCモニターの系列も英国を中心とした北欧のSP群に見られます。
これは北欧の放送局がBBCに倣って施設されていたことと関係があるでしょう。
ジーメンス系列もあると思いますが良くは知りません。北アフリカの一部の国や
スペインでは今でもジーメンスのモニターが使われているそうですが。


253 ::02/08/14 16:46 ID:???
>>248
私自身まるで興味が無いわけではないですが、といって私に技術がどうこうといった事が
解るわけでもありません。とりあえず今問題にしている事とは関係ありません。

>>250
245さんですよね?

>現代の共通意志/感覚によってバイアス(偏向)が掛かった音楽を聴いている
>可能性はあるかと思います。それでよいのだ
同意ではありますが、念のため確認しておきます。
その例でいうと、今問題にしていることから、3段のバイアスが掛かっている
と考えた方がよさそうですね。

「過去の作曲家の意図」→「現代の演奏者による意図」→「録再過程による変形」
→「リスナーによる感受」

という具合に。
問題は真ん中の「録再過程による変形」だと思うのですが、演奏家の意図すら解る訳がない
のだから、意図云々で機器の評価はできないと思います。
それを含めた
>それでよいのだ
なら>>245に同意です。何も言う事はありません。

254 :245=250:02/08/14 16:56 ID:???
意図が伝わらない演奏/録音/機器は淘汰されます。
逆に良い演奏家/

255 :245=250:02/08/14 16:58 ID:???
意図が伝わらない演奏/録音/機器は淘汰されます。
逆にそれを伝えられる演奏家/録音/再生機器は良いと思うだけです。

2重書き込みスマソ

256 ::02/08/14 17:42 ID:???
>>255
???
仰る事が解らなくなってしまいました。
>小説家が作品として発表したら、作品自体は作者の手元を離れるのと一緒です。
>例えばバッハの音楽の現代的再生がバッハが思い描いていたものと違って
>現代の共通意志/感覚によってバイアス(偏向)が掛かった音楽を聴いている
>可能性はあるかと思います。それでよいのだと思います。
と書いたのは貴方ですよ。
上に引用した文は「読み方は人それぞれだ」ということではないのですか?
貴方自身が「意図が伝わった」と思って、そうできた機器を気に入るのは自由ですが、
私が問題にしていたのは「評論家の評論行為」です。個人個人が何を気に入るかは
その人の勝手です。その人の中で完結していればいいことですから。

257 :242:02/08/14 19:10 ID:1JCvymDC
オーディオ評論家の文章をどうにかして欲しいと思うのは
評論家の文章が主にオーディオ文化(あるのか!そんなもん)の姿形に関わるから。
けど1は機器決定の際の試聴が面倒くさいという理由で正確な信頼にたる機器解説をせよ、という。これはいかんだろ。
こうかくとまた色々理屈をこねてくるだろうが、色々(多数の)機器を試聴するのがそんなに現実的じゃないというほど大変か?
ふつう楽しいんじゃないのか?好きなら。
楽しくないんだったらここはあんたの来るところじゃないよ。
まぁ、1が地方住まいでそうそう試聴の機会がないッていう場合は。。。
それでも努力するこった。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 20:07 ID:???
>>257がいいこといった
完璧だ!

259 ::02/08/14 20:23 ID:???
>>257
>正確な信頼にたる機器解説をせよ、という
確かにそういう主旨のことを言いました。いけませんか???
それに
>機器決定の際の試聴が面倒くさい
とか
>機器を試聴するのが・・・現実的じゃない・・・大変
なんて言ってませんよ???
何かの勘違いでは?
まあ面倒くさいと言えば面倒くさいですけどね。
しかし試聴が楽しいか面倒かが、評論家の在り方と、どう関わってくるのですか?
私には解りません。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 20:53 ID:???
>まあ面倒くさいと言えば面倒くさいですけどね。
うわあ!!
試聴するのがめんどくさい人は、今すぐここから立ち去りなさい!!

ここまでつき合って来た私がバカでした。ゴメンクサイ!

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 20:56 ID:???
なんか小学生が混ざってるようだが。
オマエの知能レベルで書き込むのは
迷惑だから消えろ。>>258

262 :242:02/08/14 21:02 ID:1JCvymDC
>>1
面倒くさいんだ、やっぱりねぇ。
257にも書いたけどそういう真っ当な人はこんなとこに近づいたらいかんよ。ここは試聴なんか楽しくて楽しくてしょうがないという大馬鹿モンの集まるとこだからね。さっさと逝きな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 21:08 ID:???
基本的にマルチウェイって欺瞞だよねえ。
あ、デバイディング・ネットワークも。

264 ::02/08/14 21:17 ID:???
>>262
242さん、私は批判なら受けると言ったはずです。

そんなことより242さん!かちゅ〜しゃ知ってます?便利ですよ〜。
要らないレスは全てカット出来るんです!!!
おすすめですよん♪是非!!!

265 :242:02/08/14 22:11 ID:ER8Xdcic
>>1
試聴が面倒くさいヤシと楽しくてしょうがないヤシとじゃ話になんないのよ、じっさい。
悪いこといわんから、早く逝け、馬鹿がうつるぞ。

266 :242:02/08/14 22:12 ID:ER8Xdcic
おっと、ワシももう逝くわ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 22:16 ID:???
老衰?

268 :16:02/08/14 22:50 ID:???
話についていけなくなってきたので一つ1さんに質問をする。
「普段,どんな音楽を聴いていますか?」

269 :彰篠宮:02/08/14 23:13 ID:???
>>228 1さん
またまた遅レス申し訳ありません。
>不思議なものですね。私にしてみれば彰篠宮さんの考え方のほうが信じ難い。
>>この装置の音を聞いてみたい、という気を起こさせる様な書き方
>とはセールストークとどう違うのでしょうか。

まず申し上げられる事は、現在の評論家に文学的に洗練された記事を求めるのは
無理だと思っています。それは>>244さんの仰っておられる事にも起因していますが、
そもそもその評論家個人にその物を書く素養が無い、と思います。
その様な三文文士が生きて行くには提灯持ちをやるしかないでしょう。提灯持ちが
書くのは、貴殿の仰る通りセールストークそのものです。胸くそが悪くなる以外の
何物でもありません。

小生が、評論記事で思い浮かべるのはもう亡くなった方ばかりです。ある方は
鳴り響いた一瞬の音に残る余韻の美しさを語る時でさえ、読者に如何なる表現を
使って伝えるか、苦労なさっていました。言葉の力、危うさを知りつつ最大限その
言葉によって音を伝えようとした方もいるのです。
貴殿がリアルタイムで接していれば、我が意を得たり、と思われたかも知れません。
もう20年以上も昔の事です・・・



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 23:36 ID:???
>>彰篠宮さん
やっぱり、商売では出来ないんですよ。そういった仕事は。
大げさでなく、身を削らないと、また自分を犠牲にしなければ出来ない
ことです。
評論には何より経験、それに一番大事な愛情が無ければ他人に伝える事も
共感させる事もできません。

私はミュージシャンなんですが、評論家などはクソと思っています。
他人が作り出した物にあれこれ言うのは誰でも出来ますからね。

でも稀に演奏している本人より演奏された内容について深く理解している
人がいたりして、そういう人はやっぱり一目おかれます。

そういった人が今はいないのは残念ですね。

そういった意味で私が最近共感できたのは故610ユーザーの方でした。

私は>>1さんがもう少し経験を積めばわかってもらえるような気がします。





271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 23:48 ID:???
ギマンって大人の玩具屋で売ってるアレですか?

272 :彰篠宮:02/08/15 00:02 ID:???
>>270さん
返信有り難うございます。
昔の評論家は、そんな先生面したいなかったのではないでしょうか?
オーディオマニアが高じて、たまたま物書きをやってしまっている、という感じでした。

>やっぱり、商売では出来ないんですよ。そういった仕事は。
>大げさでなく、身を削らないと、また自分を犠牲にしなければ出来ない
>ことです。

皆さんに知って貰いたいのは、大昔の評論家は身銭を切って装置を購入し、
自分自身の理想とする音質についてはっきりと語り、その背景において、様々な
装置の音質評価をしていました。或る意味で、非常に潔い世界だと思います。
小生は、その方の文章を読んだり、話を交わしたりする過程でそれが判りました。
新機種が出る度に、「もう購入出来ない。」と苦笑しつつ「音質の差が見逃せない」
と言って購入してしまう・・・という方でした。

>評論には何より経験、それに一番大事な愛情が無ければ他人に伝える事も
>共感させる事もできません。
その通りです。それが出来たら最高ですね。

>1さん
ここまで書いて、思いました。
小生の求めるオーディオ評論は「文学的に洗練され、しかも、読む人に共感を
呼び起こすものであって欲しい。」と。




273 ::02/08/15 00:16 ID:???
>>268
16さん、私は色々聴きますよ。テレビやラジオで流れているような音楽以外は。
録音状態もピンキリです。ロック、フォーク、ジャズ、ブルース、クラシック、
エスニック、鳥の声、小川のせせらぎ・・・w

>>269
私がオーデイオ雑誌を買うようになったのは、そうですね十数年前かなあ。
もっぱらステレオ誌だったのでステレオ誌の評論家しか知りません。
一応いちばん信頼を置いていたのは長岡鉄男氏ですね。SPも長岡式BHですし。
あ、でも信者じゃないですよ。あの人だって完璧ではない。ただ、あの人以上はおろか、
あの人に並ぶ人もいなかったと思います。
20年以上も昔と言えば瀬川冬樹という人は名前だけ知っています。リアルタイムに
文章を読んだ記憶はないですが。
古本屋で見つけた'75年のステレオサウンドを一冊持ってます。今よりずっとオーディオが
楽しい時代だったんだろうなとは思いますが、製品紹介の文章は今とあまり変わらないような・・・・。
読みが浅いんですかね。
オーディオに活気があって時代背景も時代精神も今とは違う70年代の評論は、
今の評論よりアテになっていたんでしょうか。機器の実力差もおそらくデジタル時代の
今より顕著だったと思われるので(想像ですがw)判りやすかったというのはありそうですが。

>>270
>>272
私は基本的にオーディオ装置は、前の喩えで言えば印刷技術だと思います。
装置で再生する音楽と、音楽を再生する装置を、混同するべきではないと考えます。

それから270さん。
>経験を積めばわかってもらえる
という言い方はズルいですよ。相手に反論させない言い方ですからね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 01:25 ID:???
もっとも批評精神に欠けているのは1だね。
自分の視点に懐疑と批判を向けることが出来ていない。
無知を知る能力がないのが致命的。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 01:54 ID:???
これぐらい非生産的なスレもめずらすぃ
スレタイとの乖離もはなはだすぃ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 02:06 ID:???
>>275
みんなが欺瞞的なこと語ってるんだから、ピッタリだと思うけど。
スレタイが欺瞞を批判しようだったら乖離してるけど。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 02:27 ID:???
メカらうろ子

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 08:22 ID:???
1さん
>>273
16さん、私は色々聴きますよ。テレビやラジオで流れているような音楽以外は。
録音状態もピンキリです。ロック、フォーク、ジャズ、ブルース、クラシック、
エスニック、鳥の声、小川のせせらぎ・・・w

ロック、フォーク、ジャズ、ブルース、クラシック、
エスニック、鳥の声、小川のせせらぎ・・・w
これらは毎日テレビやラジオで流れています。
おっしゃることは、どう理解するのですか?



279 :136:02/08/15 11:13 ID:nCDywO3E
>趣味だから楽しめればいい・・・とは言うものの、
 なんだかこの世界、欺瞞に満ちすぎていませんか?
 
興味深く、皆様のご高説、拝聴させて頂いてます。
私なんてプアオーディオマニアが口をはさむ事はいささか気がひけま
すが、あえて少し言わせてください。
1さんはオーディオ界に蔓延している欺瞞を楽しまれているのですか?
私にはオーディオ評論家、オーディオ誌をネタに、あーでもない
こーでもないなんて、議論している事自体、欺瞞にどっぷりつかって
欺瞞を楽しんでいるとしか思えないのですが。
別にそれが悪いとはいいませんが。
ただ、幸い、ここは煩わしい世間の利害関係を気にせず、本音で真実を
語る事の出来る数少ない場だと思います。
例えば、皆様の予想外の実体験を本音で晒して頂いて、オーディオ界の
欺瞞を暴くってアプローチの仕方は、レス参加者に有益だと思うのです
が、いかがでしょう?



280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 11:33 ID:???
>>279
まじレスなんだが、オーディオ界の欺瞞って具体的に何?
帳簿改ざん、脱税とかそういうこと?
マスコミが当てにならないなんて一般常識じゃないの?
スピーカー端子とか見栄え優先とかも、企業側からすれば
自社製品の商品価値を高めるごく当たり前の行為じゃないの?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 13:00 ID:???
みんな騙されたがっているんですよ。
本質を取るか見た目を取るか。
大した食事も出てこないけれど
雰囲気がいいだけで高級レストランがはやる。
でかいスピーカ端子にならお金を払うけれど
本当の音質の違いには無頓着。
本質を見極める力がない人は見栄え重視。
そんな人間の方が多いんじゃ評論家もばかばかしくて
無理して真実を伝えようなんて気にはなれないでしょう。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 13:14 ID:???
>無理して真実を伝えようなんて気にはなれないでしょう。

真実なんか伝えたら、現在のオーディオ界は潰れるよ。

>そんな人間の方が多いんじゃ評論家もばかばかしくて

そんな人間のおかげで飯を食っているんだよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 13:25 ID:???
1さん
長岡さんが一番その欺瞞を良く知っている人でした。
だから一番その欺瞞を利用したのですよ。

284 ::02/08/15 13:43 ID:???
>>274
私は何度も批判なら受けると言っています。どこがどう
>批評精神に欠けて
いて、
>自分の視点に懐疑と批判を向けることが出来ていない
のか仰っていただけなければ、私は反論できないばかりか自分の
>無知を知る
こともできません。認識を深めることもできません。
このような内容の無い書き込みは、今後私のかちゅ〜しゃ上ではすぐ消すことにします。
というわけで、すでに消しますた。

>>278
ははははは、仰るとおり!!!これじゃ判らないですね。失敗失敗。www
ヒット曲・名曲の類は殆ど聴かないってことです、はい。
マイナーなものばかりです。

285 ::02/08/15 13:44 ID:???
>>279
>オーディオ界に蔓延している欺瞞を楽しまれているのですか?
>議論している事自体、欺瞞にどっぷりつかって 欺瞞を楽しんでいるとしか思えない
ちょっと仰りたい事が解りませんが、ひとつ皆さんに言いたいのは、
スレタイの「ギマン」という単語にあまりこだわらないで下さいという事です。
これはロマンに引っ掛けたシャレですから。ロマンスレが荒れていた頃、「荒らし分子」
の中にもたまには「言葉は悪いがマトモな指摘」というのがあったりしました。
批判的な発言の多くは一行二行で、取るに足らないタワゴトという扱いさえ受けていた
感があります。そういう「荒らし分子」に発言の場を提供することで、ロマンスレの
正常化も狙えるという一石二鳥を目論んでいたのです。
蓋を開けてみると、私が一人で批判しているという状況ですけどね。w
というわけで、
>予想外の実体験を本音で晒して、オーディオ界の欺瞞を暴く
大いに結構です。

>>283
気になる話ですね。よかったら詳しくお聞かせ下さい。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 15:02 ID:???
このスレってさーてっきり、いい音を楽しみたいんだけど
今のオーデオは高すぎんじゃねーのか、ゴルァ。
それってオデーオ業界でグルんなって餅金基準の値段にしてんじゃねーのか?
談合、悪だくみ、欺瞞じゃねーのかっていうのかと思ってた。
だってCDとSACDがいい例だと思うけど値段が1桁ちがってても十分タメはれるものがあるわけだ。
いろいろ制約があって簡単に実現はしないんだろうけど、技術的には
全然安い値段でいい音が実現できる部分てけっこうあるんではないかなぁ。
そのことに気がつかないようにし向けてるんじゃないかなと、それが欺瞞ではないかと。(あんまり本気で思ってるわけじゃないが)

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 15:05 ID:???
>>285
私は彼に何の思いも無いが、一介のオーディオ好きの放送作家?の売り口として
ブームに乗り始めた業界の中で自分の居場所をうまく見つけたのですよ。
彼の語り口に残る皮肉な口調は、自分が十分欺瞞の中でその上を言っていること
を知っていたからに他なりません。
安物ユニットをどういじくろうが、それなりの音しか出ないことは彼は良く知っ
ていてあえて自作教祖を演じたのです。ハイエンドなるモノの欺瞞性に対するア
ンチテーゼでしょう(698SPに肩入れしたのもその系譜です)。
4チャンネルブームのときも、彼はSPマトリックスで十分だと言っていました
が、4チャンそのものは否定しなかった(その辺が一部の骨の在る評論家と差が付いた)。
つまりそれなりの時代の空気に乗って一ひねりの欺瞞を効かすというのが彼のや
り方です。
その意味で江川某のような可愛げは逆さに振ってもありません。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 16:42 ID:???
>>287
>ハイエンドなるモノの欺瞞性
とは?具体的にはどのようのことを指されてますか

289 ::02/08/15 16:47 ID:???
>>287
>一介のオーディオ好きの放送作家?の売り口として
>ブームに乗り始めた業界の中で自分の居場所をうまく見つけた
というあたりに貴方の長岡氏への感情が見て取れますね。w

それはいいとして、
>欺瞞の中でその上を言っている
とか
>時代の空気に乗って一ひねりの欺瞞を効かす
というのが今ひとつよく解りません。

>安物ユニットをどういじくろうが、それなりの音しか出ないことは彼は良く知って
いたにもかかわらず、
>ハイエンドなるモノの欺瞞性に対するアンチテーゼ
を示したのが彼の欺瞞だと仰いたいのでしょうか。
ある一つの欺瞞性に対するアンチテーゼではあるが、その中には別の欺瞞が隠れていると。

290 ::02/08/15 16:47 ID:???
続き

私は長岡スレには過去一二度書き込んだぐらいですが、その辺の事はしょっちゅう
議論されているようです。
私は長岡氏の著述は比較的よく読んでいますが、彼はCPつまりコストパフォーマンスを
最重視する人でした。3万円のアンプと30万円のアンプが同じ音のわけが無いと断った上で、
"ある一面に限れば"30万円のアンプに迫る実力を持った3万円のアンプを、ハイCPとして
賞賛したりしたわけです。
自作SPにしても、全ての面でメーカー製品を上回るなどとは言っていません。
CWホーン系ではハイスピードな反応性、スワン系では音場再現性、DB系ではワイドレンジ、
等が、格好は悪いが格安で手に入る、と言っているだけです。
ADプレーヤーやアンプに至っては、自作するよりメーカー製品を買った方が安く良い物が
手に入ると言っています。
つまり読み方をちょっと間違えると、欺瞞にもされてしまいがちなのではないでしょうか。

ただ一つ私が気に入らないのは、「金に糸目を付けなければどうなのか」を、
彼が意識的にか避けていたことです。そんなことは私にとっては夢のまた夢ではありますが、
大変興味深い事でもあります。
もう一つありました。自作SPを次々発表するのはいいのですが、ある一機種に改良を加えて
練り上げるということはあまりしなかった。メーカーでさえ色々試作を繰り返して
製品を仕上げていくのに、自作が一発で決まるというのもおかしな話です。
あとは読者に任せるってことだったのかな?



291 :編集長:02/08/15 17:46 ID:???
評論家の皆さん、うちも商売なんだから、読者が読みたがってる事を
書いて下さいよ。 但しウソはいけませんよ。 あくまで事実のごく一部を
選んで書いて下さい。 それから、うちの定期購読者はいつも背中を押された
がってるお買い物マニアです。 たまにしか買ってくれない、あーだこーだ
言ってる立ち読みマニアの批判なんか無視して下さい。 わかりましたね。

292 :あざみ:02/08/15 18:51 ID:???
>>290
前者については、誰でもやりたい人間が実践すればいい。
後者については、改良の過程を連載しても読者が退屈する
と考えてたのかも。

自分は最晩年の長岡さんの記事を読んで、SP作ってみようと
思ったんだけど当然上に書いたようなことは気にしません。

293 :274じゃないけど:02/08/15 22:56 ID:???
どこがどう
>批評精神に欠けていて、
>自分の視点に懐疑と批判を向けることが出来ていない
のか仰っていただけなければ、私は反論できないばかりか自分の
>無知を知る
こともできません。認識を深めることもできません。

これはすごいな、、、

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 23:00 ID:???
欺瞞をもつと欺瞞の音が聴こえてくるから不思議だ。

295 :おれも274じゃないけど:02/08/16 02:16 ID:???
>>293
すごいね。
偶然だろうけど、1の思考パターンが露呈してて、今までの禅問答がこれで解けちゃう。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 14:02 ID:???
>禅問答
伝達不可能な人に何をいっても馬の耳に念仏じゃ。
更に耳障りな雑音レスはカットすると言う手段だけは知っている!
月を見よと指差したらその指を見る奴じゃ。ひねたガキじゃ。

>欺瞞をもつと欺瞞の音が聴こえてくるから不思議だ。
欺瞞(装置)を忘れれば感動(自己欺瞞=満足)の音が聞こえるから不思議だ。
楽しめない奴が欺瞞を語る資格なし。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 14:14 ID:???
アナタはギマン何級ですか?

298 ::02/08/16 16:38 ID:4VyMigSy
自分で作れば面白いです。
バイオリンが本物みたいに聞こえるシステムを作るとボーカルがダメで、
女性ボーカルが色っぽいと何とかがダメ。ワイドレンジでオーケストラの
バランスがいいと古いJAZZがダメ。これをメーカーがやると欺瞞になるのかな。
自分でいじり回せばそんな事関係ない。電気オルゴールと思えばね。
でも、最近のシステムは大分良くなっています。ソースもね。感心してしまいます。
でも、昔のJBLのどすの利いたJAZZの再生を懐かしく思うのは私だけでしょうか。
オルトフォンとタンノイのバイオリンソロの音が懐かしい。どのソースも
同じ音だったけど。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 16:46 ID:???
>>298
私も以前はスターリングを使っていたので、分かるねえ、その話。
確かに美音なのですが、演奏家の違いがよく分からなかったりするんですよ。
ホーン型は総じてそういう癖がある様に思う。
オーディオの音が好きな人にはたまらない魅力になると思うが、俺の様にオーディオは道具としか捉えられない場合、ホーン型は選択から外れる。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 16:52 ID:b+xyn3eO
300

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 18:21 ID:???
>>299
タンノイをホーン型と呼ぶ奴は居るまい。
あれをホーン型というならホーントィーターつけてるシステムは皆ホーン型だ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 18:49 ID:???
1さん
最終的にはオーディオというきわめて個人的創作趣味を金で売買するところに欺瞞
が生まれるような気がしますね。
昔は殆どが手作りで、各パートもその道の名人という人に教えを乞うたり
作ってもらったりしてシステムを作っていった。そこには欺瞞の入る余地はなか
ったのです。
メーカーであっても旗色がはっきりしていた。買う人に合わせて音色を変えるSP
なんか聞いたことが無かった。
要するに自己の欲求が見えなくなっているところに欺瞞の入る余地があるのですよ。

303 ::02/08/16 22:22 ID:???
>>302
貴方は>>287さんでしょうか?もしそうであれば名前欄に数字を入れるなり
して頂けると有り難いです。話の流れが解りやすくなります。

>きわめて個人的創作趣味を金で売買するところに欺瞞が生まれる
新しい視点ですね。少なくともこのスレでは。

>昔は殆どが手作りで、各パートもその道の名人という人に教えを乞うたり
>作ってもらったりしてシステムを作っていった
というとトランジスターなんて無かった頃の話でしょうか?
私はその頃を知りませんが、安いミニコンポでもそこそこキレイな音が聴けてしまう
現在よりも、全てがあまりにもローファイだったので、目標がハッキリして
いたんだろうとは想像できます(違ったらごめんなさい)。
しかも手間隙と知識と財力を要求されるから、誰でもがおいそれとはできない。
情熱(照れ臭い言葉ですが)も必要だったでことしょう。
しかし現在は誰でも手軽にハイファイを手に入れることができるから、
>自己の欲求が見えなくなって
いて、メーカーや雑誌に踊らされてしまう。つまり、
>欺瞞の入る余地がある
それを
>個人的創作趣味を金で売買するところに欺瞞が生まれる
と仰りたいのだと思います。
この場合の「欺瞞」とはメーカーの売るための欺瞞であると同時に、
それに踊らされている事に気づかないユーザーの自己欺瞞でもあると。
それがループしてると。

304 ::02/08/16 22:22 ID:???
続き

「個人的”創作”趣味」と表現するあたりに貴方のオーディオ観が見て取れますが、
それは一旦置くとして、大筋では仰る通りだと思います。私自身その欺瞞性から
自由であるとは言い切れません。というか現代のあらゆる欲望には、その手の
欺瞞性が潜んでいると言えるのではないでしょうか。
その辺を突き詰めていくのは私の手にあまるので(w)オーディオの現実問題に
目を移すと、>>286氏が書いたように実はずっと安価に良い音の機器は造れる
のではないか?との疑惑は持っています。

305 :ロマグラ:02/08/16 23:15 ID:???
>>304
おおあたり〜!

306 :286:02/08/16 23:45 ID:???
>>1
オレは欺瞞は実のところどうでも良いんだが。
パワーアンプの出力って高いやつは大体出力もでかいんだけど、
あれ音はおんなじで出力少なくして安く出来ないのかね?
オレ電気のことはからっきしなんで、音質のために電源部に余裕持たせた結果
出力がでかくなっちゃうとかって言うのならまあしょんないけど。てか、そういう趣向のアンプ(良い、小さい、安い)は昔から腐るほどあるわいって怒声が聞こえてくるような気もするが。
で、昔からあるんだとすると・・・評論家というかマスコミ、あと販売店のギマン・タイマンか、と。
けど客の方が高いものをありがたがるヤシが多いってことかもしれんしな。


307 ::02/08/17 00:37 ID:???
>>305
???
どういうことですか?

>>306
私も電気はからっきしです、ハイ。w
狭い部屋でちまちま聴く分には小さいアンプで充分ていう気はしますね。
メーカー製品は広い部屋で低能率SPをドッカンドッカン鳴らす事も想定せざるを
えないという事情もあるでしょう。実際そういう聴き方をするユーザーもいるし、
雑誌の試聴室でもそういう鳴らし方をするだろうし。小さいアンプ作っても
売れないってこともあるし。売れなきゃ結局高くなる。悪循環ですね。
また評論家のせいにするけど、評論家がもっとユーザーを啓蒙し、メーカーを
引っ張れればよかっのかもしれない。

308 ::02/08/17 00:39 ID:???
マチガエタ

×引っ張れればよかっのかもしれない。
○引っ張れればよかったのかもしれない。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:38 ID:???
アンプなんて、SPの能率が十分高ければ、(少なくとも90dB以上)
山水の607やデノンの2000クラスで実は十分なんですよね〜。
2百万も3百万もするアンプなんて必要ありませんね。


310 :ロマグラ:02/08/17 08:47 ID:???
>>307 言葉足らずでスマソ!?
日本のピュアオーディオ人口は1千〜2千人くらいと言われてます。
その中でメーカーとして生き残っていくには、ユーザーが納得?できる
ギリギリの値段まで、価格を高めに設定する戦略を取らざるを得ないし、
単純に部品代の積み上げで値段を競うには、何万台といった市場が必要。
同じ音のアンプはワット数を下げて安く作れるのも事実。でも、そんな事
したら、たぶん誰も食べて行けないんですょ。
だから、名画をキャンパスと絵の具代で査定する様な風潮をピュアオーディオ
の世界に持ち込むのは、結局オーディオの進歩を妨げる事にも繋がりかねない。
せめて真の値打ちがお分かる人だけでも、その価値を後世に継承すべく
努力すべきじゃないかな?もちろんブランドイメージばっかりで実力を
持たないメーカーや、値打ちに見合わない機器は淘汰されて当然だけど......
以上、あくまでピュアオーディオとしての話でした。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:49 ID:???
>>301
タンノイはどう見てもホーン型だよ。
あれはホーン型だから、それゆえに糞な音がする。
日本のクレモナより、さすがイギリス製だけあってマシかも。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 08:54 ID:???
>>309
多分、陰翳感とかなく単に元気がいいだけの奥行きのない音になる。
音場がせまく、いかにもSPから直接、音がでているのがわかる。
こういうのを疲れる音という。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 10:12 ID:fAVJNw1Y
>306
>音質のために電源部に余裕持たせた結果
>出力がでかくなっちゃうとかって言うのなら
>まあしょんないけど。
電源部のトランスとか、コンデンサそれに筐体の
価格が高い。とんでもない価格のヴィンテージ管を
使う真空管アンプは別として、ここらは出力下げても
どうかな?音質重視で出力を下げて純A級にしたら
かえってコストが上がったりする。
それに普及品と高級品では、内部に使用している
抵抗とか、コンデンサ、アッテネータの価格が
数十倍違うことがある。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 10:52 ID:???
>>309
意味不明
出力と価格は比例しない。

315 :286:02/08/17 10:57 ID:???
>>310
代理店じゃなくて、メーカなら日本人だけじゃなく世界を相手にしないと。それと以下の話も全くごもっともではあるんですが、どこか、思考停止感が漂うんですよ。目標、現状維持みたいな。
ピュアオーディオのイメージに縛られ過ぎなのかな。(誰が?)

>>313
そんなことじゃなかろうかと思ってましたが、たとえば
シャープの1ビットの安いやつはかなり健闘してますよね。

316 :AI:02/08/17 12:01 ID:???
>>306

平均音量が0.1Wだとしても、クラシックなどダイナミックレンジの広いソフトの場合、瞬間的には100Wを超える場合はある様ですよ。
クリップするとスピーカにも危険で、その余裕から考えると100W以上の出力が保証されている方が良いと思います。


317 :286:02/08/17 12:41 ID:???
>>316
なるほど、そういうことも考えないと、ですね。
真空管の場合低出力のものが多いけど、そのあたりはどうクリアされてるんでしょう?真空管の経験がないもんで。。。

318 :286:02/08/17 13:00 ID:???
それとインシュレータには前からギモン(ギマン?)をもっていて
アンプやCDPの場合だけど、何がしかの効果(良い悪いは別にして)はあるとは思うのだが
メリットがデメリットを大きく上回っているなら大部分の機器の脚が
ゴムじゃなく何らかのインシュレータになっていいと思うのだが現実に採用例はあまり多くないと思う。あることはあるけどね。
コストがかかるってもある程度以上高額な商品ならあんま関係ない気がするし。
アンプ、CDPのセッティングというとネコも杓子もインシュレータって
感じだけど案外デメリット多いんじゃないかと思ってるんだが。

319 :287:02/08/17 13:14 ID:???
303 :1さん
その通り私は287です。これからこの名前で行きましょう。

320 :AI:02/08/17 13:19 ID:???
>>317
真空管アンプの歪み特性を見ると分かりますが、ソフトクリップなのです。
トランジスタアンプはクリップする出力になると本当に突然歪み率が90度で跳ね上がるのですよ。
一方、真空管アンプはある一定のカーブを描いて歪み率が向上します。


321 :287:02/08/17 13:38 ID:???
>>303 1さん
むしろソリッドステートになってからの方が昔の名人芸的なテクニックは必要と
されません。もっと言えばキット化もし易いのです。しかしそう言う商品が今日
無いのは(かつてはトリオとかラックスで出していた)マニアを育てようとか、
本当のオーディオの楽しみを広げようとする気持ちが、企業にもジャーナリズム
にも無いからです。
本来趣味というものは老子の言う意味で「自己を足る」手段であって、他者の中
には無いのです。
そのような意味で、趣味を持つ事自体エリート(誤解しないで下さい)であって、
そんなに数があるはずがありません。
趣味自体が商品化されているところに事の本質、欺瞞性の素が隠されているのです。
反対に言えば、健全なゼネラルオーディオが育っていない、というか欲求はある
と思うのだが、提供しない企業側の無自覚さもあるのです。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 13:47 ID:???
>趣味自体が商品化されているところに事の本質、欺瞞性の素が隠されているのです。

そんなこと言ったら今どきのほとんどすべての趣味が欺瞞だらけになってしまう。手作りといってもただじゃあるまいし。自作がオーディオのすべてではないでしょう。

323 :287:02/08/17 14:10 ID:???
>>322
だから

反対に言えば、健全なゼネラルオーディオが育っていない、というか欲求はある
と思うのだが、提供しない企業側の無自覚さもあるのです。

と言っているのです。
今日の家庭の中で違和感無く溶け込める優れたデザイン、耐久性、エキセントリ
ックでない音質などを備えた機器が現れたら世界中から喜ばれるでしょう。
私の思い描く物の例に、イギリスの旧クォード、デンマークのベオグラム、ドイ
ツのブラウン何かがありますが、皆ゼネラルオーディオの範疇に入るものです。
質の高いオーディオ機器が何たるかを知らないまま、クレルだ、マークレビンソ
ンだ、やれノーチラスだとなるから変な事(欺瞞を許す)になるのです。



324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 14:29 ID:i/EYQzQp
>>323
何を言いたいのやら。
自分はブラウンとかが好きだったが、クレルやB&Wは好きになれない、って事を一般化して書き込もうとしているのが見え見え。
クレルやレヴィンソンの音は相当良いし、B&Wだって大したもんだと思うけどね。
287さんが気に入ろうとなんだろうと市場性はある訳だし、俺もそれらの音は好きだよ。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 14:35 ID:???
320 名前:AI :02/08/17 13:19 ID:???
>>317
真空管アンプの歪み特性を見ると分かりますが、ソフトクリップなのです。
トランジスタアンプはクリップする出力になると本当に突然歪み率が90度で跳ね上がるのですよ。
一方、真空管アンプはある一定のカーブを描いて歪み率が向上します。

バカ。

326 :287:02/08/17 14:36 ID:???
>>324
もう一度よく読まれよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 14:38 ID:???
そんな、本当のことを・・・

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 14:40 ID:???
>>324
それは違うんじゃないの? 323氏は
「その昔にはいくつかあった、値段がそんなに高くないのにけっこう高品位な音を出していた
上質のゼネラルオーディオシステム」で、まずイイ音のなんたるかを肌で知って、
さらには「自分の好みも確立してから」、それから
「クレルやレビンソンやノーチとかの値段も高いハイエンド商品」を買わないと、
「音の善し悪しも分からないままによけいな買い物をしてしまう」ということが言いたいんでしょ?

クレル等のハイエンドをけなすような書きぶりにはとても読めないんだけど…

329 :AI:02/08/17 14:45 ID:???
>>323
また揚げ足取りですか。
その後にソフトクリップとはいえ、真空管アンプもクリップするという事を書き忘れただけですよ。

あんたにバカ呼ばわりされる程間違った事は書き込んでない。


330 :324:02/08/17 14:50 ID:???
>>328
後になって286さんが書かれた文章を読んで、確かに328さんが書き込まれている意味だったのだな、と。
自分の書き込みはちょっと的はずれだった様です。

しかし、中級クラスのオーディオは今や日本では絶滅しつつありますね。
海外ではモナーキーオーディオとか、ローテル(は日本製ですが、海外での評価の方が高い)とか、色々と出ているのですが。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 14:53 ID:???
>>329
いつもバカ呼ばわりされる事しか
書き込んでないよ

332 :コギャルとHな出会い:02/08/17 14:53 ID:nYUz2wY+
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333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 14:59 ID:???
>しかし、中級クラスのオーディオは今や日本では絶滅しつつありますね。

所有欲を刺激出来る商品ではなくなったからであって、健全と言えば健全な状態だよ。
健全なゼネラル・オーディオはある。
そのジャンルは、日本のメーカーが開拓し、世界中に広めた。
ただ、それらの製品を気に入らないというオタクが少数存在するだけのこと。


334 :324:02/08/17 15:09 ID:???
>>333
ケン・ケスラーというイギリスのオーディオ評論家が日本製(といってもミニコンポの類)がオーディオを駄目にした、と嘆いていたよ。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:09 ID:???
>>333
「健全なゼネラルオーディオはある」というのには賛成するが、
「それらの製品を気に入らないというオタクが少数存在するだけ」
というのには全く賛成できないな。
日本のメーカーが世界に広めた物はそれこそ大半が
見かけやスペックだけの、耳を覆いたくなるような超音波発生装置だよ。
ただ日本のメーカーは発売戦略はちゃんとやったので
そういう機器の購買層向けに、アーティストの肉体的魅力に依存した
極めて低音質の音楽だけを配給したから、見事に若い層の耳はおかしくなって
超音波発生装置を「イイ音」だと認識してしまうようになっただけの話。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:15 ID:i/EYQzQp
>>335
若い層の耳はおかしくなっているとは思えないな。
良い音の装置を聴かせれば、確かに若い人でも分かるんだよね。
ただそういう音に触れる機会が少なすぎるんだよ。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:19 ID:???
触れても、買えない、買っても鳴らすところがない(w

338 ::02/08/17 15:19 ID:???
>>321
老子の言葉は知りませんが、

>本来趣味というものは・・・・他者の中には無い

深い言葉だと思います。
コンビニで売っている物欲刺激雑誌の市場拡大戦略にまんまと乗せられて
べらぼうな値段のコレクターズアイテムを買い漁る。
TVや雑誌で取り上げられたラーメン店に長蛇の列をつくる。
デザインの良し悪しなど関係なく(というか審美眼も美意識もハナから無く)、
機能性や品質にこだわるわけでもなく、ただただ○○というブランド、名前、
ロゴ、エンブレムを欲しがる。
これらは
>「自己を足る」
には程遠いことだと思います。(まあ、私が「自己を足る」という言葉を
ちゃんと理解しているかどうかはわかりませんが。。。w)

339 ::02/08/17 15:20 ID:???
続き

>趣味自体が商品化されている
ことには私も反発を覚えます。
これはこう楽しみなさい、それにはこれとこれが必要ですよ、それが出来たら
次はこれですよ、ここはこういう所が楽しいんですよ・・・・
てな具合に全てがあらかじめ用意されていて、まるで違う楽しみ方をしては
いけないかのようです。
また、そうして「楽しみ方」までもマニュアルとして用意されていないと
何をどう楽しんでいいのか分からない、という人が多いのでしょう。
前にも書きましたが私自身そういうところが無いとは言い切れない。
「自己が足」りていないのだと思います。
ただ、そう理解するとなると、
>本当のオーディオの楽しみを広げようとする気持ちが、企業にもジャーナリズム
>にも無いから
というのは当たらなくなってくるような気がしますが、どうでしょうか?
趣味とは、企業やジャーナリズムによって与えられるものではないからです。


340 ::02/08/17 15:20 ID:???
さらに続き

>>323を読むと、287さんが「日本の企業やジャーナリズムがゼネラルオーディオと
”趣味”のオーディオを混同している」と仰りたいのがよく解ります。
それは>>321から読み取れるように、287さんがそれらを全くの別物として認識して
いるからに他ならないのでしょう。そして勝手な深読みを許してもらうなら、
その混同の生じる背景として「日本人の精神的貧困さ」を言いたいのだと思います。
(深読みしすぎ?)
となると、では豊か(とされる)ヨーロッパ人のゼネラルオーディオ観はどうなのか?
という疑問が生まれます。あちらでは
>家庭の中で違和感無く溶け込める優れたデザイン、耐久性、エキセントリックでない
>音質などを備えた機器
が売れるのでしょうか?
もっとも、ヨーロッパ人がどうあれ、287さんが>>321で仰っていることが否定される
わけではありませんが。

341 :335:02/08/17 15:20 ID:???
>>336
それはそうだね。じゃあ言葉を変えよう。

本当の「イイ音」がどんなものかも知らないままに
日本のメーカーにのせられて、
ドンシャリ音が「イイ音」であるかのように
誤解させられている悲惨な状態。

こんなところかな?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:21 ID:???
自己を足ることを知っているから、皆ミニコンを買うんでねーの?


343 ::02/08/17 15:30 ID:???
>>342
うーむ、考えてみればそうですね。オーディオブームの頃はともかく
今本格コンポを買うのは極一部の人たちだ。
結局「自己を足る」ことを知らないのはマニアだけってこと?

344 :322:02/08/17 15:31 ID:???
>>287
ゼネラル/ピュアについてどうこう言いたかったわけじゃない。
>趣味自体が商品化
という言葉にひっかっかたんだよ。
ゼネラルであろうとピュアであろうと商品には違いないだろ。
そんなとこに本質的な問題はないよ。そういう言い方は資本主義がダメって言ってるだけのサヨクみたいだよ。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:34 ID:???
>>343
CDは聞きたいけどオーディオに興味ないって奴が増えただけ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:36 ID:???
皆んなミニコンがハイエンドより音がいいことを
確かめ、納得した上で買ってるんですよ。
音を聴けばわかること

347 :336:02/08/17 15:38 ID:???
>>346
そんなこたあ無い。
ミニコンポとは音が全然違い、遙かに良い音であることは、聴かせれば分かる。
値段を言うと驚かれてしまうけどね(W

自分でハイエンドな装置が買えないからと、僻んじゃ駄目だよ。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:43 ID:???
>>343の1
そうじゃないでしょ。
昔は今のミニコンポ程度のものでもそこそこイイ音が出る商品が少なからずあって、
イイ音のなんたるかを知っていて、なおかつ「自己を知る」人たちにも、
満足できる良質のゼネラルオーディオがあったということ。
でもそんなメーカーは「大量生産・低価格・壊れにくい」ことだけがウリで、音質はそっちのけの
日本製品に競争で敗れて減っていったんだよ。

そして今では、オーディオメーカーとして生き残っていくには
日本式の「大量生産・低価格・壊れにくい」をウリにするか
やたら売価を高くして少量でも喰っていけるハイエンドメーカーのやり方しかなくなって、
極端と極端しかないから、それが現状のオーディオの衰退を呼んでいるんじゃないかな?





349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:47 ID:???
>ゼネラルであろうとピュアであろうと商品には違いないだろ。

全然違うよ、吊るしとオートクチュールの世界は。
市場原理にもいろいろある。
商品をステータスの示威行為として購入しようとする人にとっては、商品がよいものであるかどうかは2次的3次的なファクターとなる。
デザインがいいこと、他人が持っていないこと、高額であることが重要。
そういう人達をマーケットにしている商売の市場性は、ゼネラルとは全く違う。
パリ・コレに発表された皮ジャン55万円を嬉嬉として買った友人がいるが、オートクチュール指向
とはそういうもの。
付加価値(ボードリヤールのいう記号価値)がものをいう高度資本主義社会では、その価値の商品への賦与を巡って欺瞞性(といってよければの話だが)が付きまとうのは当然。
オーディオ業界にも、このオートクチュール指向を悪用(といってよければの話だが)するメーカーやペドラーがいる。
それが欺瞞の正体でねえの。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:47 ID:???
ハゲドー

351 :336:02/08/17 15:51 ID:i/EYQzQp
>>348
海外では、ネイムとかクリークとか(まあ、主に英国製だが)のアンプが結構人気がありますよ。
ですので、良質なゼネラルオーディオは海外ではまだまだ健在です。

日本では壊滅状態に近くなりつつありますが・・・


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 15:57 ID:???
>>349
違うって。
どっちも商品って点では同じだろって。
金さえ出しゃ誰だって買えるんだろって。
市場性だか何だかなんてあとのはなし。
値段が違うんだから売り方も売る相手も違ってくるのは道理。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:02 ID:POAkJ+ZN
>>349
それはどうせプレタだろう。オートクチュールじゃない
今では壊滅に近いけれど。森英恵の例もある。
オートクチュールにあたるのはマルチや特注のシステム
極端に高価な1000万、2000万のスピーカーはそう言ってもいいかも
それにたかだか50万くらいの服は示威行為にもならない
スーツや革のジャケットなら騒ぐほどの値段じゃないさ
そこそこ品質のいい革製品なら簡単にそれくらいの値段になってしまうよ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:08 ID:???
>>353
オートクチュールは確かに壊滅状態だね。

海外でも人気あるブランドというとコムデギャルソンとか、吊しのブランドだからなぁ。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:12 ID:???
ネイムもクリークも小さな会社だ。
ゼネラルというより、スペシャルティの会社だろう。
イギリスという小さなマーケットのみを相手にしている。
なんでそれで商売が成り立つのかといえば、イギリスの住宅はローワークラスでも、石造りだから。
小さなフラットでもステレオが置ける。
それに、奴らのアメリカ、アジア蔑視の感情が自国製品以外の購入を憚っているから(w。
別にイギリスのユーザーの耳がいいというわけではない。
かれらの賢い点をあげれば、物持ちがいい、大切に使う、分不相応なものは買わないというところかな。
この「賢さ」は、メーカーからしたら困ったものだけどね(w。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:16 ID:POAkJ+ZN
>>354
スーツもみんな吊るしだよね。
オートクチュール、ビスポーク、特注品、オーダーメイド
などなど色々な言葉があるけれど
一品ものは生き残りにくい時代なんだろう。
オーディオも同様に。
悲しいかな確かに記号なのかもしれない。
その意味では349の言ってることは正しいと思うよ。
オートクチュール志向ではなくモード志向とでも言えばいいのかな。
ステサン=パリコレ他、とすればぴったりかもしれない。

357 :322:02/08/17 16:21 ID:???
>>323
言いたかったのはそんなふうにゼネラルとピュアを分ける考え方に
欺瞞が入り込む余地が大いにあるのでは、ということ。
ピュアが少数の特別なもの、故に高額でも、ちょっと理論的におかしくても、
特別なんだからと欺瞞に踊らされてるのではといいたかったのよ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:26 ID:???
>>355
>奴らのアメリカ、アジア蔑視の感情が自国製品以外の購入を憚っているから(w。

嘘だろ。

以前、イギリスのオーディオショーでクレルやアポジーの製品の展示は人気がありすぎて整理券を配る程だったと言うぞ。

アジア蔑視はあるのかもしれないが。


359 ::02/08/17 16:30 ID:???
>>348
海外製品と海外のオーディオ事情については昔も今も知りませんが、
貴方の仰りたいことは解ります。

ただ、ダイエーにオーディオ売り場があり、各家電メーカーの商品ラインナップに
コンポが当たり前だった頃は多少知っています。
その頃はとにかくアンプは高出力が良く、SPはユニットの数が多いほど良く、
測定値が優れた物は音も良く・・・と(一般的には)されていました。
そして普通にいい音(ラジカセよりは低音がボンボン出て高温がシャンシャン言う)で
音楽を聴きたいという人達の殆どは、そのような店員の言葉を信じて、そのような
製品を買ったわけです。そのあたりのことを287さんは言いたいのではないかと。

で、それは今の状況には当てはまらなくなりつつあるのではないかと。
すると今はマニアこそが、昔ほどではないにせよ、本質的には昔の一般ユーザーと
似たような間違いを犯していないだろうか?ということです。

なんだか今日は珍しく賑わってますね。頭こんがらがっちゃいます。w

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:30 ID:???
>スーツや革のジャケットなら騒ぐほどの値段じゃないさ
>そこそこ品質のいい革製品なら簡単にそれくらいの値段になってしまうよ

そういうことじゃないんだな。
英検の受験料が高い高いと文句を言いながら、ソープにはぽんと6マン払う。
5800円の赤ん坊の服を高いと買うのを止めながら、パチンコで速攻2マンする。
20マンの月給の中から12マンをセルシオのローンに払う。

実はこういった消費者は、例外というより、市場を支える『よい消費者』なわけ。
こういった消費者がいないと市場の力を失う。
それが資本主義の本質だかんね。
(だから景気のいい業界の例をあげたわけ)
「付加価値という『虚』に金を使いなさい。
さもなくばあなたは満足できない体になっている」
こういう宗教の宗徒なのよ消費者は。
だから、広告は身分不相応を懸命に隠蔽しようとするし、消費者には『かしこい眼』をもってもらっては困る。
この市場の構図からオーディオ業界のみが逃れ得ているわけではない。
それどころか、ファッションよりもっと楽に『虚』を吹き込むことができるわけ。
なぜなら、『いい音』の普遍的な指標、物差しは存在しないから。
そこが一番“欺瞞”が入りこむスキになってるということよん。


361 ::02/08/17 16:33 ID:???
あ、判ると思いますがもちろん

×高温
○高音

です

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:42 ID:???
>358
>以前、イギリスのオーディオショーでクレルやアポジーの製品の展示は人気がありすぎて整理券を配る程だったと言うぞ。

それは野次馬根性、あたらしもの見たさというの。
クレルのイギリスでのセールスなど、日本の10分の1にも満たないし、ダゴスティーノはイタリア系だから、真に受け入れられることはない。
アポジーは、購買によって会社を支えることが出来なかったよね。
買う人つまり指示する人が悲しいかないなかったということ。
ちなみにイギリスでバーミスターがどんな評価を受けているか聞いてみたら?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:43 ID:POAkJ+ZN
>>360
いや、別に言ってることが間違っているといってるんじゃない
大枠では殆ど同意。
ただし、その値段の革のジャケットなら、そこそこの品質を求めれば
それほど異常な値段ではないということ。
せいぜいアンプは50万くらいの物は欲しい、それくらいの感覚。
少し上を見るとそれくらいになってしまう。
ただしその彼のような人もいることは事実だ。
そして彼が「よい消費者」であることに異論はない。
以降の議論にも異論はない。

ただしこのような品質と見栄の中間を考えないと実相は見えてこないよ。
極端な話だけというのはまずい。
恐らく君もアンプに30万や50万程度ならば見栄、示威だとは思わないだろう?

そしてオートクチュールというのは記号的な捉え方からは少し外れてしまう。
何千万も服にかけられる人はいないよ。滅多にね。
事実、そういう市場は縮小している。
そして数千万円単位のオーディオはオーダー物に近いし
それならば確かにオートクチュールといってもかまわないだろうというわけ。
オートクチュールは的外れだけれど
モードなら多分、君のいいたいことにあっていると思うよ。
ボードリヤールもモードに言及してなかったかな?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 16:52 ID:???
ヤッパこの板って業者が多いんですね。。。

365 :358:02/08/17 16:55 ID:???
>>362
日本ではそれ程クレルは売れていませんよ。
あと1/10以下しか売れていないと言うのなら、その根拠を示さないと、頭のお花畑からの想像としか思えませんよ。

あとアポジーについては、ケン・ケスラーというイギリスで最も有名なオーディオ評論家も使っている位ですから、人気はあったと思います。
アポジーが存続しなかったのは、製品の出来不出来というより、会社の戦略ミスという面が強いと思います。
余裕があればハイエンドな製品を欲しいと思う心は日本もイギリスも変わりは無いと思いますがね。
実際、日本でもレヴィンソンやクレルクラスの製品を使っている人はごく限られている訳だし。多分、1万人もいないと思います。

アメリカの市場に詳しい人によると、アメリカでは兎に角新製品しか売れないらしく、定期的な製品のヴァージョンアップは商売上必須だそうです。
そういう点も含め、ちょっと商売の方法を間違えると潰れてしまうのは、小さい会社ばかりのハイエンドオーディオ界では仕方のない事でしょう。



366 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 17:00 ID:???
>実際、日本でもレヴィンソンやクレルクラスの製品を使っている人はごく限られている訳だし。
>多分、1万人もいないと思います。
↑その根拠を示さないと、頭のお花畑からの想像としか思えませんよ(爆。


367 :358:02/08/17 17:06 ID:i/EYQzQp
>>366
根拠といえるかどうか分かりませんが、日本で一番ハイエンドオーディオを売っているある中古オーディオショップの顧客リストが1万人程だそうです。
この場合、定期的に買い換えをしているお客さんという事ですが。

まあ、ユニオンやダイナで買う人もいますが、一応目安にはなると思います。


368 :287:02/08/17 17:48 ID:???
皆様のご意見興味深く拝見しました。
結局はオーディオの何処に趣味性を見出すかでしょうね。
流行のプレタポルテを追いかけるも良し、はたまたユニクロでも色変わりで楽し
む人も居るでしょう。しかし自分の自己表現として手作りの衣装(第二の皮膚)
で街を歩きたい人も居るのです。
我々の生活は否応なしにどっぷりと商業主義の中に浸からざるを得ない状況に在
る中、せめて生産とは何の関係もない「音だし機械」くらい自由でありたいと言
うのが私の願いです。
「己を足る」とは絶対的自由を獲得した状況だと思うのです。

369 :346:02/08/17 17:52 ID:???
>>359の1
そのようないわゆる「オーディオブーム」時に、もっともわかりやすいモノサシとして
国産メーカーが用意したのが「データ偏重主義」だよね。その結果、自作派の人ならともかく
全くの電気の素人がカタログデータに踊らされるようになったから
音は貧弱でもカタログデータ上はすばらしい安価な国産品が幅を利かせたわけでしょ。
(それを手伝ったのがお抱え評論家たちだよね。)
そしてその結果、音は良いけどデータ上は貧弱な英国メーカーとかの品物が売れなくなったと…

で、今はマニアが同じ間違いを犯しているというのはある意味正解でしょ。
ここでデータだけで「ナントカマンセ〜」と叫んでたり、
他機種をこき下ろしてるような連中はそういう類のマニアだわな。
でもそれとは別に自分の好みの音をしっかりと理解し、
トレンドや、新しい物、古い物に関係なく、
自分にとってのイイ物を選んでいるマニアだって存在している。




370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 18:07 ID:???
遠い未来に完璧な原音再生が可能になったとしたら
ピュアオーディオはどうなっていくのだろう。
無くなるか、それともなにか違う道を行くのか・・・

371 :287:02/08/17 18:16 ID:???
>>369 :346さん
全く同感です。
私は根っからの手作り派で、自分の組んだ装置には次々と手を入れますが満足し
たことがありません(だから面白い)。
しかし既述したゼネラルオーディオ品は、古いものでは20年を優に越えるものも
在りますが、軽いメンテナンスを怠らなければ何時も新鮮な、そしてなるほどと
思わせる音を聴かせてくれています。
此はどちらが良い音と言う話ではなく、優れた製品はと言うより、しっかりした
コンセプトを持った製品は、そう簡単に技術革新とやらの波には飲み込まれない
と言う意味です。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 18:23 ID:???
だから“原音”とかいうの止めなって。
原音と口にした瞬間、オーディオはインチキ宗教の宝篋塔に成り下がる。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 18:26 ID:???
>368
>せめて生産とは何の関係もない「音だし機械」くらい自由でありたいと言うのが私の願いです。

ソフトも自作しない限り、「製作者を侮辱しない限り」という留保がつくと思いますが。


374 :287:02/08/17 18:42 ID:???
>>373
>ソフトも自作しない限り、「製作者を侮辱しない限り」という留保がつくと思
>いますが。

意味不明?
当然ソースは規定のものとして語っています。
自分で生録等も楽しみますが、それはそれ、十分面白いものです。
私は製作者全部は馬鹿にしませんが、人様からお金を取る以上それに見合った何
かが無ければ、当然自分にとって唯の屑です。私にとって屑、と言われることが
製作者への侮辱であると取られるほど、私は偉くありません。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 18:57 ID:???
ハイエンド・オーディオのもともとの由来は、製作者の意図を汲むということだったんだよねえ。
そういう態度をもってあたるかどうかってことなんじゃあないの?
オーマニ=ソフトの悪口いい が定説だからさ(藁

376 ::02/08/17 18:58 ID:???
>>369
346さん
>音は良いけどデータ上は貧弱な英国メーカーとかの品物が売れなくなった
かどうかは(知らないので)何とも言えませんが、大筋では異論はありません。

>自分の好みの音をしっかりと理解し、トレンドや、新しい物、古い物に関係なく、
>自分にとってのイイ物を選んでいるマニアだって存在している
ことに関しても、このスレを立ち上げた当初よりは、皆さんの話を聞くにつけ、
だんだんと信じられるようになってきています。
ただ「○○の音はこうだ」という意見がそういう人の意見なのか、あるいは
「マントカマンセ〜」の人なのか、殆ど見分けがつかないというのは困りものですね。w

>>370
シュワちゃんもののSF映画で脳内宇宙旅行をするのがあったけど、あんな感じ?


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 01:21 ID:???
1さん
率直に言って、あれもこれも「知らない」ではやや興醒めだ。
あなたのオーディオ実体験はどのくらいの範囲だと思って話せばよいのか?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 03:26 ID:???
1さん
疑ってばかいたら得なようだが、損もおおきいよ。
疑いは晴らすものです。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 12:24 ID:???
1さん、煽りには乗らないように。

380 ::02/08/18 12:58 ID:???
1さん
・・・・・・・・・・・・・・・・おっと私が1ですた。w

>>377
そんなに「知らない知らない」言いましたっけ?
それはともかく、確かに「実体験」は少ないです。ただ前にも書きましたが、
雑誌歴だけは長いので「基本」は解かっているつもりです。
雑誌歴はFM雑誌も含めれば20年以上です。単体コンポを買ってからもそれくらいです。
ただし途中何度もブランクがありますし、他にも趣味がありますし、ソフトも
買いたいし、お金もないし・・・・で、本格的にオーディオに関心を持ったのは
ここに来てからと言ってもいいかもしれません。何しろ雑誌の「記事」とは違う
「生の声」を聞けるわけですからね。
安く簡単に試せる事は結構試しましたよ。インシュレーター、ピンケーブル、
電源ケーブル、鉛インゴット乗せ、ブチルダンプ、等々。
機器をとっかえひっかえという事はしていません。今まで使った機器は、
各パート4〜5機種程度でしょうか。使い倒してます。w
こんなところで宜しいでしょうか。

>>378
そう思ってこのスレを立てたわけですが。

>>379
ん?誰か煽ってますか?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 13:55 ID:???
>>380
それだけ雑誌を読んでると、さぞかし洗脳されているだろうなぁ。

382 ::02/08/18 14:23 ID:???
毎号買ってるわけじゃないですよ。ここ10年以上、年平均3冊位ですよ。w

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 18:00 ID:???
雑誌がたまりたまると粗大ゴミ
立ち読みに限る 賢い俺はそうしている





384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 21:58 ID:???
雑誌買いあさるのは誰もが通る道だとは思うが、何年も続けてるのはおかしいよな。
途中で「あんまり意味ないなー」って気づくはずだが


385 ::02/08/20 23:19 ID:bY7KVnLp
なんかすっかり沈んじゃってますが・・・、言いたい事は大体言ったし、
皆さんが考えている事も大体わかったので、私の目的は達成されたと
言っていいでしょう。私個人としては、最後に皆さんへ一つ質問をして、
終了にしたいと思います。
真面目な意見を寄せて下さった皆さん、本当にありがとうございました。

さて、ピュアオーディオ板の皆さんへ質問です。

 皆さん、目はいいですか?

何を突然変なことを・・・と思われたかもしれません。説明します。
実は私、体中で一番いいのが目なんです。目だけはいい。w
だけど、どうも耳はあまりよろしくないらしい。
一方、前に登場した耳のいい友人は、めちゃくちゃ目が悪いんです。
目つきが・・・じゃないですよ。視力が。
というわけで、ひょっとすると視力と聴力は相補関係にあるんじゃないか?
相補関係とまではいかなくても、そういう傾向があるんじゃないか?
とか思ってたりしてるわけです、私としては、素人考えで。
耳のいい皆さん、どうでしょう、目はいいですか?


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 23:43 ID:LZKo6KTD
>>1
目も耳も悪いです。
中・高と、毎度聴力検査には引っかかっておりました。
メガネの度もキツメ。

387 :386:02/08/20 23:45 ID:???
あ、でも、地獄耳とよく言われます。
人の話し声だけはやたら聞こえる感じです。
たぶん神経質なんでしょうが。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 23:46 ID:OfbFYB1q
>>1

部屋を真っ暗にしてならすと音がよくなるのも、目からの入力がなくなるからかな?
もしかすると、脳内でクロストークして悪影響をもたらしてたり(w

389 ::02/08/21 01:03 ID:???
>>386
>>387
それはお気の毒に・・・
しかし聴力検査に引っ掛かる程って・・・
やっぱりケーブルの違いとかあまり判らないですか?

>>388
部屋を暗くすると音が良くなります(良く聴こえる)が、音を良く聴き取ろう
とするとしっかり前方を見つめたりしませんか?定位するあたりを。
どうも音を視覚的に捉えようとしている気がするんですが、どうでしょう。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 03:30 ID:???
そうやって機能主義に還元してしまうのがいかん。
目や耳の機能の問題ではなく、脳や認識の問題。
完璧な眼や耳の移植が成功する時代になったとする。
とある他人の機能的視力、聴力はそのまま移植できた。
では、絵画、音楽に対する感受性も移植されたのかな。
今日は寝るのでこの話はまた。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 11:15 ID:???
>どうも音を視覚的に捉えようとしている
そりゃ本能だもの、だれだってそうでしょ。
目をつぶると定位感も曖昧になるよ。
目を開けていた方が楽器が見えるような感じがするな。

392 ::02/08/21 22:38 ID:???
>>390
>目や耳の機能の問題ではなく、脳や認識の問題
もちろんそれも含めて考えてますよ。

>今日は寝るのでこの話はまた
続きがあるんですか?お待ちしてます。

>>391
本能なのかな?
それはいいとして、普通耳を澄ます時って目を瞑りませんか?
音色を聴き分ける時は目を瞑って、音源の配置を聴き取ろうとすると
見つめるような気がする。
この、目を瞑って聴くか、SPの方を見つめて聴くか、の違いでその人が
音に何を求めているかが判るんじゃないかと思うんですよ。
目を瞑る人は音色派、見つめる人は音像派、というふうに。
で、この両派は重視するものが違うから、同じ機器の印象・評価も
変わってくるんじゃないか。そんな気がする。


393 :287:02/08/21 23:17 ID:???
>>392
音色派、音像派というのは面白い話題ですね。頂きましょう。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 23:22 ID:???
>それはいいとして、普通耳を澄ます時って目を瞑りませんか?
目をあけて耳を澄ます時に、>>1は何処を見る?
大概右上か左上だ。
どっち?
これでその人のオーディオに対する感性があるていどわかるらしい。
大脳生理学者が言ってた。答えはあとで。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 23:24 ID:???
漏れは真ん中

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/21 23:25 ID:???
大脳生理学者ってダレ?ひょっとしてお前?

397 ::02/08/21 23:36 ID:???
>>394
うーん、どっちかな?意識すると分からなくなりますね。
右か左かというよりも、軽くうつむくような気がしますね。
右上か左上に視線を向ける時ってのは、何かを思い出そうとする時では?

398 :1じゃないが…:02/08/21 23:49 ID:???
あっしは左上なんですが、、
どうでせふ? (^^ゞ

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 00:09 ID:???
          ☆ チン     マチクタビレタ〜
                     マチクタビレタ〜
    ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヽ ___\(\・∀・) <  答えまだぁ〜?
        \_/⊂ ⊂_ )   \_________
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  /|
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |  チボンヌー
    |  夕張メロソ  |/

400 :OLよ〜:02/08/22 00:19 ID:???
400

401 :ケーブルマニア:02/08/22 00:26 ID:???
オーディオのギマンの最たるものは、オーディオケーブルである。
特にスピーカケーブルは、瞬間的に高周波の大電流が通るので、
ケーブル構造、材質を替えると、スピーカの音が変わるが、理論
的に因果関係を証明できた人がいない。
 素人が理解できる屁理屈をつけて、信じられない高い値段で売り
つけている。
 高価なケーブルの多くは、外皮を繊維で編んであるが、あれは音
が良くなるのでなく、ケーブルの生産数量が少ないので、樹脂での
シースでは効率が悪いので、しかたなく編んでいるのである。
 また、編んであると高級に見えるのも、その理由のひとつである。 

402 :394:02/08/22 00:30 ID:???
>右上か左上に視線を向ける時ってのは、何かを思い出そうとする時では?
そういう時もそうですね。
あと質問されて答えを考えている時とか。

答えは、人はウソをつこうとしたり、自分の気持ちに正直じゃない時は
右上を見て、そうじゃない、つまり正直で誠実に考えたり思い出したり
する時は左上を無意識に見つめるそうです。

私も左ですよん。

自分のオーディオについて聞かれた時、う〜んといって右上を見ていたら
その人のオーディオにはなにか回りに対してか自分に対して
ギマンがあるんじゃないですか?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 00:37 ID:???
なんか全然筋が通ってない気がするが
試聴してるときって対象に意識が向かってんじゃないの?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 14:34 ID:???
>>394
わしはほどんど右上じゃ
するとヒネクレて折るのか
納得じゃ
演奏会場では目をつぶって軽くうつむく人が多いようだが、
斜め上からの音に敏感だからかな?前頭葉で聴くのか?

405 ::02/08/22 21:44 ID:???
>>402
それはそれでとても面白い話だとは思いますが、
>これでその人のオーディオに対する感性があるていどわかる
わけではないのでは?
嘘発見術ですね。

>>390
続きがあるのかと思って待っていましたが、どうやらなさそうなので
ちょっと書きますね。>>390の書き込みは大事な問題を含んでいるので。

貴方は
>絵画、音楽に対する感受性も移植されたのかな。
と言っていますが、それを言うなら、
「目に映る映像や耳に感じる音に対する感受性も移植されたのかな」
ではないですか?
細かい物や微妙な色の違いを見分けたり小さな音を聴きとり微妙な音色の違いを
聴き分ける能力と、芸術的感受性は別ではないですか?
目の悪い美術家など幾らでもいます。
全く別とは言い切れないところはあると思いますが、とりあえず分けて考えた方が
いいと思います。

なんだか揚げ足取りのようなことを言いましたが、大事な問題です。
もしその辺を混同しているなら、一応指摘しておきます。

406 :390:02/08/23 04:19 ID:???
>>絵画、音楽に対する感受性も移植されたのかな。
>と言っていますが、それを言うなら、
>「目に映る映像や耳に感じる音に対する感受性も移植されたのかな」
>ではないですか?

答。
「ではない。」 以上(w

で終わってはしょうがないから、break downしよう。やれやれ…。

私は、

1.細かい物や微妙な色の違いを見分けたり小さな音を聴きとり微妙な音色の違いを
聴き分ける能力(→目に映る映像や耳に感じる音に対する感受性)
2.芸術的感受性(→絵画、音楽に対する感受性)

(※括弧内は405くんの思い込みをわかりやすく対応させたもの。)

という二項対立を全く採用していない。
にも関わらず、勝手に自論に即して人の言説を匡諫しようとは一体どういう了見か。

第一、「目に映る映像や耳に感じる音に対する感受性」と聞いて、上項1.を連想出来る受け手がいるか?(私だけではないか?w)
「目の悪い美術家など幾らでもいる」なども全くもって意味不明。
厚かましいにもほどがある。

“芸術的”と言うタームを用いていないのにも関わらず、「芸術的感受性」なる自家用語を押し付けられたら拒否するしかなかろう。
“芸術とは何か”というスキームを共有することは不可能ゆえ、わざわざ「感受性」としたのだ。
(ここで言う「感受性」とは、「レセプターの受容能力」という意味程度に捉えてもらえばよい)

上記二項の1だろうが2だろうが、「レセプターの受容能力」を越える情報を受け取ることは出来ず、また「レセプターの受容能力」を決定するのは、アクワイアードな脳の能力であるというのが拙論の骨子である。
(“芸術的”というタームを忌諱する理由はここにもある。“芸術的”という言葉にはイネイトの意味が言外に含まれてしまう)
(続く)

407 :390:02/08/23 04:20 ID:???
(続き)
つまり、390で言及したのは、「完璧に目や耳の移植が成功したとしても、感受性を越えるものは見えもしないし、聞えもしない」ということである。

簡単にいえばこういうことだ。
フランス人の献体から耳を移植しても、フランス語が聞けるようにはならない。

『聞く能力』とは『脳』の隷属物(といって語弊があれば、支配下)であるということである。

世にヒアリング試験というものがあり、これには『聴力検査』と『Listening Comprehension Test』の2種類がある。

『聴力検査』とは、端的に言えば‘聞こえ’に障害があるかどうかを測る検査である。
物理的な指標が準用される。
Listening Comprehension Testとは、語学の習得における所謂ヒアリング・テストのことである。
ある音声が“意味”へと変換できるかどうかを測る。
聴力検査はコンテクストの、Listening Comprehension Testはテクストの範囲を測る行為だと言い換えることが出来るだろう。

で、本来の問題は、
無響室で、可聴周波数を測るのがオーディオか?
20kHzが聞こえれば“いい耳”なのか?
それはコンテクストの範囲を測っているだけのことではないのか?
最も重要なことはテクストとして受け取れる範囲(=レセプターの受容能力)を拡げることではないのか。
つまり、“音楽を聴く”という行為は、耳鼻科で行うヒアリングでなく、Listening Comprehension Testに近いものではないのか。
という提示であった。
(続く)

408 :390:02/08/23 04:21 ID:???
(続き)
脳で認識するということは、「目に映る映像や耳に感じる音」が脳に送られて、それを認識するという行程を経ない。
脳は送られて来た映像や音を、あたかも脳内の目が写真を見るように検証して行くのではない。
脳は、自分の見たいものしか見ない。聞きたいものしか聞かない。
狼の映像が送られても、狼を知らなければ犬と認識する。
知らない単語を脳内フィルターはどんどんパスして行く。
音楽についても同じことである。

‘聞こえない音’を‘聞こえる音’に変えるのは、耳の役割ではなく脳の役割である。
では、脳にその能力を与えるもの、語学学習におけるボキャブラリー習得にあたるものは何であるか。
本来390はこのテーマに行くための布石であった。

一体なぜ、“よい耳”の話をするときに、耳鼻科の学会BBSでもない場において、『聴力検査』というヒアリングばかりが語られるのか。
言うに事欠いて、「よい耳とは、細かい物や微妙な色の違いを見分けたり小さな音を聴きとり微妙な音色の違いを聴き分ける能力のことですよね。だって目の悪い美術家がいるも〜ん(←理解不可能な飛躍)」とわざわざ元の地点に押し戻らされなければならないのか。

馬鹿馬鹿しいとは思ったが、アホなケチ付けは雪いでおくに限ると思い長文レスをした。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 07:40 ID:RIgNAc0f
>>406-408
こんな事は390の5行を読めば判ること。
1に付き合っての長文カキコご苦労さま。

>‘聞こえない音’を‘聞こえる音’に変えるのは、耳の役割ではなく脳の役割である。
>では、脳にその能力を与えるもの、語学学習におけるボキャブラリー習得にあたるものは何であるか。
>本来390はこのテーマに行くための布石であった。

学習のためには色々な手段がある。まず一つ挙げてみると、反復学習。
初めて聴いた曲がつまらないと感じても、繰り返し聴くことによって、
前回気づかなかった音・曲の表現を発見して、面白く感じ取れる様に
なる。新譜のCDを買ってくる度に経験すること。

では、一回切りの再生である生演奏はどうなのか?
再生音楽と生演奏の間に、‘聞こえる音’の差はありますか?


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 11:22 ID:???
1はとっくに底が割れてるじゃん。上っ面の情報ばかり集めて、部屋でひとり妄想してるだけだよ。
だから誰も相手にしなくなったのに。 


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 12:48 ID:???
1はすでに410を消してる、に1票

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 16:02 ID:???
>>406-408
390氏の長文は力作、ありがとう。
何事もこのように掘り下げは大切、
並人とは脳味噌が違う。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 19:03 ID:???
「言葉を聞く(聞き取る)」と「音楽を聴く」は違う、と思う

414 ::02/08/23 21:32 ID:???
>>406
>>407
>>408
いやあ390さん、難しい言葉が多くて参りますね。w
知らない言葉(スキーム、アクワイアードな、イネイト)や読めない言葉(匡諫、忌諱、
雪いでおく)があったりしますが(w)、仰りたい事は大体解ります(と思います)。

>“芸術的”と言うタームを用いていないのにも関わらず、
>「芸術的感受性」なる自家用語を押し付けられたら拒否するしかなかろう。
>“芸術とは何か”というスキームを共有することは不可能ゆえ、
>わざわざ「感受性」としたのだ。

貴方は本当に私が言うような「芸術的感受性」と(視聴覚における脳の)「感受性」を
分けてないですか?分けていないとすれば、なぜ貴方は
>絵画、音楽に対する感受性
という言い方をしたのでしょうか?
それは、見え聴こえるものが「色や模様のついた紙切れ」や「色んな鳴り方をする音」
ではなく、「絵画」や「音楽」であると“感受”するからではないですか?
つまりそこに絵画や音楽としての「意味」を見取り聴き取るからではないですか?

貴方は、「色や模様のついた紙切れ」や「色んな鳴り方をする音」もまた「意味」に他ならず、
「絵画」や「音楽」と同等だと仰りたいのだろうとは思います。
しかし全ての「絵画」や「音楽」は同時に「色や模様のついた紙切れ」や「色んな鳴り方をする音」
ですが、その逆は言えない。ここが重要だと私は思うのです。
そしてオーディオで問題となるのは「色んな鳴り方をする音」の情報をいかに多く再現するか
であって、決して「音楽」的に鳴ることではないと思うのです。
よく機器の評価で、「音楽性が豊か」などと言われます。そういう言い方をさせるものとして、
私は「細かい物や微妙な色の違いを見分けたり小さな音を聴きとり微妙な音色の違いを
聴き分ける能力と、芸術的感受性の混同」を言ったのです。
オーディオを語る事と音楽を語る事は別だというのが私のスタンスです。
どうしたら一緒くたにできるのか不思議でならない。

415 ::02/08/23 21:32 ID:???
続き

>>407>>408のそれぞれ前半については異論はありません。
で、それぞれ後半。
貴方としては「よい耳」とは「音楽を聴き取れる耳」であると言いたいのでしょうか?
もしそうだとすれば、そんなものは「音楽観」「芸術観」が違えばまるで違う。
ましてやオーディオの音質を語る上では関係のないことと思います。
ただし>>392でちょっと書きましたが、その「音楽観」によって重視する物が変わってくる為に
「聴こえ」に違いが出てくるということはあるでしょう。
しかしオーディオで問題となるような微妙な「音質」差は、「音楽」を形成する条件には
ほとんどならないと思います。
以前挙げた印刷技術の例で言うなら、美術などまるで関心が無くても印刷技術の良し悪しは
判断できると思うのです。逆に、印刷の微妙な良し悪しに無頓着でも芸術は可能なのです。
僅かな色の違いにこだわる作家もいるにはいるでしょうが、それは鑑賞者のこだわりと
一致するとは限りません。むしろ一致しなくて当たり前でしょう。

美術家は一般人と違う景色を見ているのでしょうか?今私の目の前にある茶碗が違った形に
見えるのでしょうか?こびり付いた茶渋が違う色に見えるのでしょうか?
同じように見えてはいるが、違う感じ方をしているだけではないでしょうか。
こう考えれば解り易いかもしれない。アラビア文字。字だとは判っても全く読めない。
それは我々日本人とアラブ人ではその文字が違う見え方をしているからでしょうか?
そんなはずはありません。同じ色形に見えているはずです。
音楽を音楽たらしめているのは、主にメロディーやリズム等、「音の変化のパターン」です。
オーディオマニアが問題にするような微妙な音質差が、ある音楽を別の音楽に変えてしまう
などということはありません。音楽家だからといって「音の変化のパターン」において
違う聴こえ方をしているわけでもないでしょう。

390さんがどうかは分かりませんが、オーディオマニアにはしばしば「俺は芸術が解るのだ」
「この音でなければ芸術は達成されないのだ」と言いたげな人がいるように見受けられます。
私としては「んなこたーカンケーない」と主張しているのです

416 ::02/08/23 21:33 ID:???
続き

最後に。
私は自分の考えが完全無欠だなどとは思っていません。
私の言う事に間違いがあると思うならいくらでも指摘してくれて構いません。
構わないどころか大歓迎です。認識を深めるきっかけになりますから。
私は喧嘩をしたくてここに来ているわけではないのです。
で、390さん。貴方のその失礼な物言いなんですけど、なんとかなりませんか?
別にタメ口でも構いませんが、馬鹿やアホは余計でしょう。
主張の妥当性以前に、そのような失礼な人と言葉を交わす気にはなりません。
罵りたいだけの内容の無い書き込みは無視すればいいですが、貴方の書き込みを無視するのは
ちょっと勿体無いので。

追記
長ったらしい悪文ご容赦。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 00:34 ID:???
>>1は経験不足。
それだけ。以上。
考えるんだったら、やってみろ。
やってみた上での話なら付き合う。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 08:39 ID:???
私は390氏の論に感銘し、412を書きました。
例えば、
1さんが>>414で言われる
「オーディオを語る事と音楽を語る事は別だというのが私のスタンスです。」
というお考えは、私も1さんがオーディオと音楽についての経験と思索が
まだまだ不足しておられるからと思うのです。
究極の場においては、これらは別々に切り離すことが出来ないのです。
390氏の貴重な意見を失礼とか、言葉尻をとらえて罵りだとかおっし
ゃるようでは、1さんが物事の本質を見抜く力量不足ということもあり
ますが、1さんの人格がその程度ということになります。






419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 10:41 ID:DCe2vN7C
>>414-416
ハァ〜〜〜。 長文カキコした390が可哀想。

>そしてオーディオで問題となるのは「色んな鳴り方をする音」の情報を
>いかに多く再現するか

そうですね。でも、現代の技術では100%の情報にはほど遠くて、50
%にも満たない状況です。
なので、大脳の高次機能レベルである聴覚認識パターンを上手く利用して
(逆手にとって)音楽を再現しているのが、今のオーディオの現況です。

このスレで語るべきは、この聴覚認識パターンとオーディオとの関係で
はないでしょうか?
私は、この大脳高次機能と芸術的感性とを完全に区別することは出来な
いと思います。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 10:41 ID:DCe2vN7C
(つづき)
>であって、決して「音楽」的に鳴ることではないと思うのです。
>よく機器の評価で、「音楽性が豊か」などと言われます。そういう言い
>方をさせるものとして、私は「細かい物や微妙な色の違いを見分けたり
>小さな音を聴きとり微妙な音色の違いを聴き分ける能力と、芸術的感受
>性の混同」を言ったのです。
>オーディオを語る事と音楽を語る事は別だというのが私のスタンスです。

今一度、整理してみましょう。
音→耳介→外耳道→中耳→内耳→蝸牛→聴覚中枢路→聴皮質機能→ヒトの統合機能
1は、耳介→聴皮質機能(の一部)までを「聴き分ける能力」として、
聴皮質機能→統合機能までを「芸術的感性」として、区別したいのかな?

ヒトの音楽を聴き分ける能力は、皮質以上の高次機能が関わってくるので、
厳密に区別することは不可能です。聴覚皮質以下から得られる客観的デー
ターだけを目標にしても、良いオーディオ機器は造れません。
ヒトがどのようにパターン認識しているか、そのツボを押さえたオーディ
オ機器が必要です。
...音楽を語らずにオーディオを語れない所以です。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 12:23 ID:???

1は人の言葉尻をとらえて悦に入りたいだけと思われ。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 13:39 ID:???
1の精神性。
「もっと試験やさしくしないと、受けてやらないぞ」


423 ::02/08/24 13:49 ID:???
>>408
「お前は経験不足だから俺の言う事が解らないのだ」
では話になりません。私も同じように言う事は出来るのですよ?
ただ、私はそのようなズルイ言い方はしないだけです。
しかも何故私の「人格」を云々されなくてはならないのでしょう?
失礼な物言いをされたのは私ですよ?
それに私は
>言葉尻をとらえて罵りだとか
言ってないですよ?良く読んで下さい。

>>409
>大脳高次機能と芸術的感性とを完全に区別することは出来ない
>>410
>ヒトの音楽を聴き分ける能力は、皮質以上の高次機能が関わってくるので、
>厳密に区別することは不可能

同じく、良く読んで下さい。私は「完全に区別できる」などとは言っていません。

>ヒトがどのようにパターン認識しているか、そのツボを押さえたオーディオ機器が必要

これも同意します。本能的な共通点(後天的に学習されたものも含む)はあるでしょう。
しかし、音楽にも色々あるし、演奏者にも色々いるのです。
以前書きましたが、自分一人で悦に入っているぶんには構わないし、「レコード演奏」
したければそれも構わない。
しかし、単に自分が気に入っているだけにもかかわらず、あたかもそれが演奏者の意思
であるかのように言ったり、「音楽として正しい再生」であるかのように言う人がいる
ことを苦々しく思うのですよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:37 ID:???
>どうしたら一緒くたにできるのか不思議でならない。

それを論として展開しているのが、>>406-408であり、>>419-420でしょう。
そうしたらそれが別モノであるという根拠を説得力のある論で展開しなければならないはず。
そんなものはどこにも書かれていないのに、よく読めってなに?
ところが >どうしたら一緒くたにできるのか不思議でならない。
といったその舌の根も乾かぬうちに
>私は「完全に区別できる」などとは言っていません。
ていったいなに??
ハァ?としかいえませんね。

>オーディオマニアにはしばしば「俺は芸術が解るのだ」
>「この音でなければ芸術は達成されないのだ」と言いたげな人がいるように見受けられます。
>私としては「んなこたーカンケーない」と主張しているのです
だの
>単に自分が気に入っているだけにもかかわらず、あたかもそれが演奏者の意思であるかのように言った
>り、「音楽として正しい再生」であるかのように言う人がいることを苦々しく思うのですよ。
が、今みなさんが話している<音と脳の関係>という論点となんの関係があるのですか?
幼児がだだをこねて「わかってよ〜」というのと同じです。
1さんはきちんとした論を展開せずに「関係はあります。」とかカキコしてなにかいったつもりになりそうですけど。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:51 ID:???
品性下劣な1を矯正するスレはここですか

426 ::02/08/24 17:26 ID:???
>>424
もう一度言います。良く読んで下さい。
私は「音と脳の関係」に関しては異論を唱えていません。
ただ、私達は「音楽である音」と「そうでない音」を区別するのです。
種々様々な「音」の中から「音楽」を区別するのです。
そして「何が音楽であるか」、また「どんな音がその音楽にふさわしいか」は、
文化により人により好みにより様々です。
そのような曖昧で多岐な尺度でオーディオを語るのはふさわしくないと言っているのです。

追記
いいかげん私、この板の住人にうんざりしてきています。今後このような失礼な物言いを
する人とは話をしません。話したいとも思いません。
オーディオ店で見かける客や店員のなかにも、こういう人がいるのかもしれないと思うと、
つくづく厭になります。
他の板、他のスレに書き込む気もなくなります。こういう人と言葉を交わしたくないですからね。
こういうイヤラシイ言い方をする人達は、普段からそうなのですか?たぶん違うんだろう
とは思いますが、現実社会ではやめた方がいいですよ。

427 :287:02/08/24 17:26 ID:???
>>423 :1さん
なんだか凄い話だが、基本的には聴覚記憶は、まず大脳皮質の浅いところに蓄えられ、経験とか繰り返しによって深いところに整理され記録されます。
此は、時に応じて大脳前頭葉の助けを借りて(計画性とか記憶の組立方が役目)整理棚から引っ張り出される、と考えられています。
浅いところにある記憶はそのまますぐに出てきますが、深いところにある記憶は、いろいろなフィルターを通って出てくるため、そのフィルターの質が重要になるのです。
フィルターの中には音に対する認識度とか、音にまつわる別の経験とか、おおよそ大脳の深いところにある棚を総動員して、その音にフィルターをかけるため、個人個人が全く違った認識をすることは不思議ではありません。
芸術性と言うのも、記憶の伝達における一つのフィルターで、時代性や環境経験、民族の文化、宗教、風土、ジェンダー等が関係し、加えて個人のあらゆる過去の情報や身体性から構成されるもので、これらが総動員されてフィルターとなります。
ですから、一定の集団では大変大まかに一つの方向へ向くことはあっても、そこから又枝分かれをして一つになることは無いのです。
初めに戻って、目からの情報というのもこのフィルターの一つでしょう。此も上記のように棚から取り出されるので、総体としては大変複雑なことになってくるのです。
音楽を聴くと、目を瞑っていても絵のように情景が現れるというのは、しばしば経験することです。

428 :287:02/08/24 17:41 ID:???
>>426 1さん
ついでに。
煽りにはいちいち反応しない方が良いですよ。何処のスレにもこの手合いはいるもので、相手が切れるのを待っているのです。
私は貴兄の御提案は何時も意表を突いていて大変楽しみです。


429 ::02/08/24 18:53 ID:???
今気付いたのですが、>>423の私の書き込み、引用レス番号間違えました。

× >>408>>409>>410

○ >>418>>419>>420

です。

>>427
>>428
287さん、どうもです。
専門的な解説ありがとうございます。

前にちょっと言った「音色派」と「音像派」の件はどう思われますか?
どうも私が微妙な音の違いに一喜一憂できないのは、私が「音像派」だから
というのもあるんじゃないかと思うんですよ。
弦の倍音がどうとか、ボーカルの色気がどうとかにはあまり関心が無い。
立体的(いわゆる音場感?)かつダイナミックに鳴って欲しい。
ケーブル交換で変わるような差は主に音色であって、私の求めるものにはあまり
影響してこないんじゃないか?そう思ったりするんですが、どうなんですかね。
もちろん全てにハイファイならそれに越した事はないんですが。

430 :287:02/08/24 19:19 ID:???
>>429 :1さん
私にとって両方とも大変重要です。
音色の記憶というのは既述したように、その人の歴史,DNA、そして意志を総動員するものですから、その再生音は正に「音は人なり」となるでしょう。
音像というのは、実はモノラル時代から意識されていたことで、1つのSPでもきちんとしたモノラル再生をすると、音がSPから離れ空間に浮き立つように鳴ります。
ステレオになって、左右の音像定位ばかり語られるようになったのは一種の後退現象で、きちんと再生されたものは、録音にもよりますが高さや奥行きも再生できます。
此はおそらく装置全体の位相管理の問題が絡んでいることで、拙宅の装置でもアンプ回路の同一化からチャンデバの肩特性、振動板の位置関係を調整すると、驚くほど定位が良くなります。
定位が良いと言うことは、音色も掴みやすいと言うことにつながり、この両者は切っても切れない関係なのです。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 22:12 ID:???
おいおい、429=1よ。
>287さん、どうもです。
>専門的な解説ありがとうございます
じゃないだろう。
427の解説が
>細かい物や微妙な色の違いを見分けたり小さな音を聴きとり微妙な音色の違いを
>聴き分ける能力と、芸術的感受性は別ではないですか?
とどういう関係にあるのか考えろよ。

432 ::02/08/24 22:23 ID:???
>>430
なるほど位相管理ですか。私は技術面・ノウハウ面に関しては
知識も経験もあまりありません。モノラルでも「音がSPから離れ空間に
浮き立つように」鳴るとは驚きですね。
私のSPは前にも書いたかもしれませんがフルレンジ+ツイーターで、
コンデンサー一発切りです。私に出来る事と言えば、ツイーターの繋げ方を変えて
位置の調整をする位しかありません。
技術・ノウハウの情報を得るために他スレはチェックしていますが、
電子回路の話などはもうチンプンカンプンですよ。w


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 22:35 ID:???
何か、真面目に応えている287さんや390さんが1におちょくられて居るみたい。
1は真剣に応えないと、特に287さんには悪いと思いますよ。
特に>>427には、凄く大事なことが書いてある気がしたもので。

434 ::02/08/24 22:53 ID:???
>>433
>1におちょくられて居るみたい
???
なぜそうなるんですか?そんな事を言う方が287さんに失礼では?
まあ、そんなつもりで言ったわけではないでしょうが。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 23:06 ID:???
>>432 1よ
物事には順序、それに礼儀と言うものがあるだろう?
位相も考えたことがない、電子回路はちんぷんかんぷんでは、どうやって287さんの様な人と話が出来るんだ?
小学生が大学の教授に、最先端技術の質問をしているようなものでは無いか。
こう云うのを礼儀知らずというのではないか?
自分は考えたくない、知っている人に聞いてみようでは、誰も応えなくなるよ。
オーディオというのは技術と芸術のせめぎ合いが面白いのであって、そのことを話すためにこのスレを立てたのではないのか?
2ちゃんというのは厨房から超専門家までいろんな人が出入りして居るんだよ。
俺の経験では、真面目な質問には真面目に応えてくれる人が必ず居た。その様な人達によってそれぞれのスレが保たれていることを考えたことがあるのか。
自分の意見をきちんと整理して問題提起しないと、その様な人達に失礼だろう。

436 ::02/08/24 23:31 ID:???
>>345
???
貴方は何を言っているのですか?私は技術面で287さんに何か話しかけましたか?
今までだって技術面の話はしてませんよ?
いずれにしても私と話す話さないは287さんが決めることです。外野があれこれ言う方が
ずっと287さんに失礼だと思いますよ。よって私はこの話はこれで終わりにします。
以上。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:27 ID:???
ひどいね。
1は390にも419にも424にも答えていない。
答えずにどんどん違う話題を出して移ってしまってすりかえるね。
>私は「音と脳の関係」に関しては異論を唱えていません。
って、唱えてるだろよ。
>オーディオを語る事と音楽を語る事は別だというのが私のスタンスです。
て書いてあるぞ。よく読めよ。自分で書いたんだろ。それが
>ただ、私達は「音楽である音」と「そうでない音」を区別するのです。
>種々様々な「音」の中から「音楽」を区別するのです。
と、いつのまにか「楽音」と「雑音」の話になってる。
だれが、「楽音」と「雑音」の話をしてる?
だれも「雑音」の話などしていない。
390、419は「楽音」を受け取る感性を2つに分ける必要はないと主張している。
(427にあることも結局そういうことだろ)
それに対し、1は、「楽音」の中に「芸術的」な音と「芸術的でない音」があり、それらを別にあつかうべきだと主張したんだろ。
いい加減にしろよ。
万引きで捕まえたやつになんで盗んだと問いつめたら
「おなかがすいてたから」「出来心で」「妹がひもじかったから」「盗らないとともだちにいじめられるから」と場当たりなでまかせを聞いているようでムナクソわるいわ。
433、435のいうとおり、自分の意見が相手の意見とどういう係わりあり方をしているのかをきちんと整理してレスしないと、まじめにレスをくれた人たちに失礼だろう。
自分に都合の悪いレスはしなくていいと287=428がいったとかいうのか?


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:35 ID:???
漏れはここ、良スレだと思うな。
明らかに板違いの存在の1に対し、ピュアのなんたるかを
皆(特に名無しさん)が懇切丁寧に説いている。
ピュアに対する熱い想いが感じられるね。

2chピュア板の良心として長く語り継がれるスレだと思う。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 01:14 ID:???
>>438
同意。1の発言だけ消して読むと、読み応えのある面白いスレだということに気付く。
1はオーディオを純粋に考察したがるが、その割にほとんど何の知識も経験もないのが不自然。
ひょっとして、オーディオではなくて音楽がわからないんじゃないの?
というか芸術全般におかしなコンプレックスを持っているのでは?


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 01:49 ID:???
274 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/08/15 01:25 ID:???
もっとも批評精神に欠けているのは1だね。
自分の視点に懐疑と批判を向けることが出来ていない。
無知を知る能力がないのが致命的。

↑これはかなり的確だったのでは?


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 02:01 ID:???
>>439
なるほど。1さん、ここはひとつ素直に「芸術のギマンを語ろう」スレに切り替えたら!
それならきっと、あなたに賛同する人も結構いると思うな。そのかわり建前は一切ナシで。

442 :287:02/08/25 02:54 ID:???
なんか私のレスで物議を醸してしまって申し訳ない。
オーディオもそうだが、ある一定のジャンルの話をするには、その世界の初歩的な知識は絶対に必要です。
前もってそのように仰ってくだされば、私も言い様があったのです。
突然、音像や音色と言うテーマがオーディオの話の中で出てきたので、その事が問題になるレベルの話として解答いたしました。
また、前レスの話の流れとして、今まで判っている範囲で、認識と脳の働きの話もしました。
話題になっている、芸術への認識についての議論の一助になればとの想いです。
確かに私は1さんとは技術についてお話はしておりませんが、オーディオはアコースティック再生を除いて、機械工学と電子工学、そして建築工学の所産です。
当然その辺の最低の知識を前提としなければ、ただのカタログ組み合わせ情報になってしまいます。
1さんはその辺の事をご再考ください。
私は貴方の発想の独自製は高く評価しますよ。しかし知らない事には虚心に耳を傾け、稚拙でも良いからご自分の意見を提示なさると良いかと思います。
此処で間違った事を言って恥をかく事など、私はしょっちゅうです。他スレなどではよく間違いを指摘されて謝ってばかりです。
でも、そのつど知識が増し、新たに考えるヒントを与えてもらっているのですから感謝しております。

443 :287:02/08/25 03:06 ID:???
>>442
287です。前レスで言葉足らずでした。
アコースティック再生は機械工学と音響工学(ホーンなど)の所産です。
許されよ。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 07:42 ID:???
はじめまして、3ヶ月程前に全面的にグレードアップさせてのですが
解像度クッキリ、リアルな音色と音場、と、文句は無いのですが
聴いてて、なぜか感動しなくなったのです。
なぜなんでしょうか?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 08:39 ID:???
>444
好みじゃないから。

446 :287:02/08/25 14:29 ID:???
>>444さん
いよいよ本格的オーディオの始まりと考えたらいかがですか。
解像度の高い音も、リアルの音像も高度な再生には必要不可欠な要素ですよ。
此に何が加われば自分の望みの音になるのか、これからの試行錯誤がオーディオ人生の始まりです。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 15:06 ID:???
>>444
素直にグレードダウンしたほうがいいゾ
>これからの試行錯誤がオーディオ人生の始まりです。
確かにそうだがオーディオ地獄の泥沼へ足を踏み込みかけてる可能性のが高いと思われ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 15:13 ID:???
>>447
そのかわり競馬馬買ったり、変なしゃぶしゃぶ喰って牢屋に行く心配だけは無い。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 15:17 ID:???
>>444
まだ足りないんだよ。もっとやることがあるってこと。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 15:17 ID:???
>>448
他にまともな選択肢がありそうなもんだが…

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 17:19 ID:???
>>450
ボーナス叩いてウィルソン・ベネッシュのカートを買うとか。
セットし終わっていざレコードをかけようとしたら袖口に引っ掛って.......。
あー、寒気がしてきた。

452 :287:02/08/25 17:36 ID:???
>>444さん
そこまで追い込んであると、後はよく言われる手法だがケーブルを変えてみるのも手ですね。
ケーブルについては私はあまり知らないのですが、確かに隠し味的効果というか、最期にスパイス一つまみ、の期待は出来そうです。
アナログをおやりでしたら、カートを変えるのは効果的です。音の表情はいろいろ選べます。

453 ::02/08/25 20:44 ID:???
>>442
287さんならお解かり頂けていると思いますが(同意するしないはともかく)、
私がここで問題にしてきた事は、主に我々人間の認識の問題です。
初めの頃は多少技術的な疑問点(アンプの内部配線やピンケーブルの接点等)も
提示しましたが、それはあくまでも「素人の素朴な疑問」の域を出ていません。
どなたか良く解ってる方がいるなら、ぜひ傾聴したいと思っています。
ただ私、特に電気にはホント疎くて、自作アンプ系のスレなど、読んでいても
まるでついていけません。よって口を挟むこともしません。私でも知ってて損の
なさそうなノウハウがあれば、参考にさせてもらうだけです。

私が問題にしている事と技術的な問題の間に接点があるとすれば、
>>419=420氏が言った
>ヒトがどのようにパターン認識しているか、そのツボを押さえたオーディオ機器
>が必要
ということでしょう。
そのような研究がなされているのかいないのか私は知りませんが、重要な事は、
それがどこまで共通性を持ちえるかではないでしょうか。
そこで私は、文化・嗜好等の違いによって多岐多様な捉え方のできる「音楽」「芸術」
といったレベルではなく、本能的・生理的にかなりの共通性を持ちえるであろう
「音」のレベルでオーディオを語るべきだと提言したのです。
昔から「クラシック向き」「ジャズ・ロック向き」という分け方があるように
ある程度の共通性は得られているかとは思いますが、そのように分ける事がかえって
多様な嗜好・要求との齟齬を生んでいる面もあると思います。
何度も言いますが、自分一人のオーディオを追及する分には音楽であろうと芸術で
あろうと、どうでもいいのです。しかしそれは残念ながら突詰めれば突詰める程、
即ちピュアになればなる程、コミュニケーション不能になってゆくのです。
絶対の自由であると同時に絶対の孤独。287さんが以前言った「趣味は他者の中には無い」
とは、そういうことではないのでしょうか。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 22:52 ID:???
>>451
6ちゃんさんですね。

455 :16:02/08/25 23:50 ID:???
ここは,真剣な対話が成り立っているとてもよいスレだと思います。
>>444に対しても親切な回答が書かれていますね。
444さんに僕からのアドバイスを書きます(生意気でスミマセン)。
音がよくなったのに感動できなくなったとは,さぞかしつらいことでしょう。
ここはひとつCDPの電源対策に徹底的に力を入れることをおすすめします。
自分は最近,愛機から過去最高の音を出すことに成功しました。
なかなか音楽が前に出てこなかった不肖の愛機が,非常に細かくきびきびと反応よく歌うようになり,音楽が楽しく聴けるようになったのです。
ドビュッシー,ストラヴィンスキー,プロコフィエフ,ディティユー,スカルコッタス,ヘンツェ,バートウィッスル,カーター,シェーンベルク,ルトスワフスキ,ウェーベルンなどの曲を聴きまくり,
そちらの方が楽しくて自然と2chから遠ざかってしまいました。
明らかに難解な曲ばかり聴いているのですが,音がよくなると,難しい曲が分かりやすくなるのでとても楽しいのです。
音をよくする決め手となったのが電源対策です。
自分はCSEの電源装置を使っているのですが,装置の足元をこれまでになくしっかり固めると同時に,電源装置に対して電気を供給するコード,タップも高解像度系に統一したのです。
此度の試行錯誤から,CDPに供給する電気は,音を太くしようとする方向で調整してもうまくいかず,多少線が細くなってもいいから徹底的に高解像度を目指すことによって,
生き生きと反応が早い音になる→音楽が生き生きと出てくる鳴り方になることが分かりました。
ちなみに,自分はサブシステムとして,ボーズのウェイブレディオCDを(CDラジカセの親分的存在として)使っています。
この機械も,高解像度の電源によって,ボーズ的な中域以下のふくらみで聞かせる傾向から一皮むけて,非常に細かい音がストレートに出てくる傾向に音が変化しました。
電源装置は使わないまでも,ケーブルとタップの選択だけでかなり効果が上がると思います。電源対策,是非お試しください。

さて,1さん,僕の願いは,1さんにも「音が変わって,音楽が楽しく聴けるようになった!」という喜びを味わってほしいということです。
僕にできることがあったらなんでも協力したいと思っています。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 01:09 ID:???
>>455
それ、すごくよく分かります。自分の経験でも、電源対策はCDプレーヤーとプリアンプが最も効果が顕著ですね。
反面、失敗すると袋小路に入りますが・・・
最初に手をつけるなら、ケーブルより先に壁コンセントの交換がお勧めです。
安価な松下のホスピタルでも、「え?」というぐらい変わりますよ!
手前の音はすべてもう一歩前に出てきます。後ろの音はもっと後ろに下がります。

457 :287:02/08/26 01:48 ID:???
>>453 :1さん
私の知っている範囲でお答えしましょう。間違っていたらすまぬ。
>「そのような研究がなされているのかいないのか私は知りませんが」
人のパターン認識についての研究はかなり古典的学問領域です(ロールシャッハ
なんて人の名は聞いた事があるでしょう)。従って、沢山の研究がなされていま
す。現代の記号論などはその典型でしょう。
貴方の仰りたい事を、私の頭では論理的に整理する事は困難なのですが、「音楽」
とか「芸術」と言い切ってしまうと、「認識」と言う領域は混乱してしまうので
すよ。認識の生理学的過程は先にお話しましたが、そこでフィルターと言った事
が重要です。ですから、共通の認識と言うのは、もっとロジカルなものとして話
さねばなりません。ジャズやロック、クラシック(厳密に言うと何を指すのか解
らぬが)と言う分け方自体、現時点での人間意識の最終端末の認識表現です。
今日では、ある範囲の法則性に基づいてそのような認識表現をしているから、民族
や歴史、伝統の違う人間が、同じジャンルの認識表現を認め合っているのです。
その延長上のロジックで言うと、貴兄が仰る「多様な嗜好・要求との齟齬を生ん
でいる」事に行き着くのです。しかし、此処では、先のロジックの枝分かれした
端末の一点である「音楽の再生機械」について、皆の共通認識の基に話している
のですから、貴方の問いかけは、大方の人にとって「お門違い」と受け止められ
る可能性が有るのです。「ピュアになればなる程、コミュニケーション不能にな
ってゆく」のは、此処で云うオーディオを、ピュアーなロジックで捕らえないで、
「記号の認識」の世界まで押し戻してしまったからではないですか。


458 :287:02/08/26 01:50 ID:???
>>457の続き
此処からは私の個人的な疑問なのですが、貴兄はコンデンサー一発切り(その方法自体はWのユニットさえ適切であれば悪くないですよ。ただし、私が知る限り、その使用に耐えるユニットは世界に1個か2個ですが)。
お使いのものがフルレンジのユニットであること自体、振動板は当然分割振動しているわけです。
分割振動そのものの制御は、今日では一部のものは相当なレベルにあるとは思いますが、動作原理から云っても、ソースの音色とか定位を問題に出来るレベルにはありません(この事の技術的解説は長くなるのでしませんが)。
もう一度確かめておきますが、此処で云っているのは、我々の共通認識であるピュアー・オーディオの世界の話です。
そうしますと、何故貴兄がそのような問題提起をされたのかわからなくなります。
長いので引用はしませんが>>249で貴兄が仰られている事についてです。
誤解があったら謝ります。私の耳が相当悪い可能性だって、無きにしも有らずですから。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 01:54 ID:???
>>454
6ちゃんの訳ないだろ(w

460 :287:02/08/26 02:08 ID:???
>>457
何だか文章も改行もごたごたしてしまって申し訳ない。
実はもっと長くて何度か蹴られてしまって、削除を重ねたものでこんなになってしまった。
許されよ。意味が通らなかったらお尋ね下さい。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 02:10 ID:???
>>458
1はオーディオの事なんて、本当はどうでもいいんだよ。
真意は他にあるのさ。誠実な他人が大好きなんだよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 02:53 ID:???
>>458
>フルレンジのユニットであること自体、振動板は当然分割振動しているわけです。
>動作原理から云っても、ソースの音色とか定位を問題に出来るレベルにはありません

ECLIPSEのTD512はフルレンジだけど、ソースの音色とか定位を問題に出来るレベルの音がしてたけど?

463 :287:02/08/26 04:49 ID:???
>>462さん
ECLIPSEのTD512というのは知りません。何か新しい仕掛けでもあるんですか。
私の頭にあるのは、1さんの話の前提としてコーン型のSPです。
三菱の6半、ラウザーの一部、グッドマンの80のようなものです。
それでも20cmクラスになると位相が狂うせいか、音像が決まらない部分があります。
しかし、JBLのD130のようなものは、また違った良さがあるのです。
基本的に分割振動域で同位相になる事は在り得ませんよ。
音色については、振動板の音質が全てで、全体域で使う限りその振動板の音の上に変化が現れるという意味です。
また位相の問題も絡んでくるのではないですか。
全体域の名ユニットというのは、押並べてそのSPの持っている音色の魅力を云っているのであって、ニュートラルな性質の物には接した事がありません。
在ったら本当に素晴しいとは思うのですが。
私は最近の情報には疎いので、知らない事が起こっているのかも知れませんが、そうであったら教えて下さい。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 11:56 ID:???
>>461
>>1はかまって君だといいたいのか?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 12:35 ID:???
>>1
すれざっと読みますた。
論の展開から>>1は大学生くらいだと思っていましたが、
歴20年以上だというのには、その真偽いずれにせよ驚きますた。
>>453で掲げた論点には、
現状のあなたでは接近することすら現実的ではないと思われます。
名無しさん@お腹いっぱい。の煽りの多くですら、
無視に値する無意味な煽りでもないことに気が付いているのでしょうか?
もしも多少なりとも真剣ならば、
金、時間、頭、、、少なくともどれか一つを真面目に使ったほうがいいのでは。
まず、あなた自身が。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 15:25 ID:???
>>465
1はどのように金、時間、頭、、、を使ったらいいかわからない模様です

467 :462:02/08/26 15:51 ID:???
>>463
ユニット自体は単なる12cmコーン・フルレンジだよ。
ただ、ソースの音色とか定位を問題に出来るレベルの音がしてたというだけ。

468 :287:02/08/26 16:37 ID:???
>>467 :462 さん
納得です。貴兄の耳は相当確かだと思います。
何故かと言うと、12cm位のコーンだと良く作られたものだと、人間の一番敏感な可聴帯域が全部ピストンモーション域に入ってしまうからです。
従って位相の問題も、余り敏感ではない高域に移動してしまい問題とはなりにくいのです。
高域の位相はオシロでご覧になっても大まかな事が解ると思いますが、mm/msecと言う値なので定位には余り関係ありません。
音色には厳密に言うと関係してくるかも知れませんが。
尚、12cm型のSPがミキサー室の検聴用に良く使われているのは、小さいだけでなく、その辺の正確な表現が求められての結果だと思います。



469 :390:02/08/26 17:27 ID:???
>416
私が416=1にレスを返すのを馬鹿馬鹿しいと思っている理由。

こだわりで福神漬けを出さないカレー屋の主人に向かって、
「福神漬けとらっきょを忘れてましたね。指摘しておきます」
「?」

「カエルは緑色です。どうしたら赤いカエルがいるなどといえるのか不思議でならない」
「赤いカエルはいるよ」
「ということはまっ黄色のカエルもいるということですね」
「??」

「秋刀魚ください」
「あいよ、何匹?」
「この店はどうか知りませんが、コロッケがフランス料理だといって気取って作る人がいますね。
私としては、んなこたーカンケーないと苦々しく思っているのです」
「???」

万事がこのような発想構造だからである。
論とは何か。論が具備しておかなければならない条件とは何か。論は何のために用意され、提示されるのか。語や概念の定義は何故必要か。
これらの共有が全く出来ぬため、徒労感を感じるのみなのである。


470 :390:02/08/26 17:28 ID:???
週末を留守にするだけでこれだけスレが伸びてしまっては逐一レスを付けるに能わず。
韜晦的文体が甚だ慕わしい457氏の、コンサーンを認める個所にひとまずレスを付けさせて頂く。

>「記号の認識」の世界まで押し戻してしまったからではないですか。
は誤解であると思われる。

<図1> 音→耳→脳 

音の流れを物象的に捉えれば上記であるが、認識という脳の働きから見ればこの図は何ら意味をなさないため、書き換える。

<図2> 音→[フィルター→認識]  ([ ]は脳内)

だが、これでは「音」が未だ物象化されたままである。書き換える。

<図3>
立 ← [(既に統合化された)認識]
日 → [フィルター→認識]

(※⊂字型に戻って来る矢印が欲しかったのだが、便宜上矢印の往復で)
実際には音は受動的に受け取られているものの、認識の側が必要な音を‘採りに行く’というイメージにはなった。
「意識は解釈済みの結果にしかアクセス出来ない」というパラダイムの嫡子である。
チーズを知らない民族に、いくらチーズの画像や匂いを情報として与えても、チーズを終ぞ認識することが出来ず、(従前示唆した通り)知らない単語はディクテート出来ないことを1は理解出来ないのであろうか。

だが、ここで便宜上記された‘音’(上下に拡大された変な形の‘音’)は、‘実際に発音されている音’そのものを指し示しているわけではない。認識の側が「聞きたいように聞いている音」である。
そのため、さらに別の形で表し直す。
(続く)

471 :390:02/08/26 17:28 ID:???
(続き)

<図4> 音A→[フィルター(→音B)→認識]
 
どうであろうか。
抽象モデルとして分かり易い形になったのではないだろうか。
十分に有効な説明原理となった筈である。

ところが1は、

音A→[フィルター(→音B1)→認識]  
音A→[フィルター(→音B2)→認識]  

B1:(視聴覚における脳の)「感受性」(が捉えた音);オーディオ(「音楽でない音」);音
B2:「芸術的感受性」(が捉えた音);音楽(「である音」);芸術

という2つの経路があり、これらを分けるべきだという二元論を主張した。
(というより、「分けないのはおかしいので指摘します」と宣うたw)
これが全くのナンセンスであることは言うまでもない。
何故なら<図3>を援用すれば、<図4>においては、
音B=音A に他ならず、音Aが音B1、B2に分かれるという概念を採用する必要は全くないのである。
というより、そもそもが他者の仮説空間の中のタームに対して、自説を投影して付会するという行為は、ポチとして飼われている余所の家の犬に「黒いからクロですよね!」と勝手に名前を付けてしまう行為と同様である。
(続く)


472 :390:02/08/26 17:29 ID:???
(続き)
要は、1が、<図3>に示唆した「認識に関する共通概念」を理解していないために生じた妄説への我執が荒れの元であった。

>442
>ある一定のジャンルの話をするには、その世界の初歩的な知識は絶対に必要です。
ならば、<図3>に示唆した「認識に関する共通概念」を理解していることも、認識といったものを語る上では初歩的な知識に属することではあるまいか。

またもや長々と、なぜ同じ繰言を記したかといえば、本来要諦は<図4>の提示であった。
実はこの図自体が、オーディオの欺瞞を如実に顕わしてしまっている。
パラメータは一体どこに存在するか。
続きはまたいずれ。

追記:前稿を誉めて下さった方がいらしたが、過誉はいたたまれずご容赦願いたい。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 17:55 ID:???
>>390
ガッコのせんせーですか?
いや、出来の悪い子ほどかわいいのかとおもて、、、

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 21:40 ID:???
だんだん1のレスが遅くなってきたね。一人じゃ辛いと思うよ。
雑誌に書いてないことばっかりだしな。外に出て仲間を見つけてきたら?

475 ::02/08/26 22:04 ID:???
うわ、なんか大変なことになってますね。
えー、まずというか今更というか申し上げておきますが、私、ただの雑学野郎です。
なんの「専門家」でもありません。ですから専門用語など出されても知らない場合
多々あります。用語を間違って使っている場合もあるでしょう。その点ご理解下さい。
あ、イヤミを言うだけの人は理解しなくていいです、ハイ。

>>455
16さん、ありがとうございます。じゃ、お言葉に甘えて・・・お金下さい!www


476 ::02/08/26 22:04 ID:???
>>457
>>458
こうドドドッとレスがついて頭こんがらがりまくってますが。。。
287さん、
>「音楽の再生機械」について、皆の共通認識の基に話している
のは確かですが、その「音楽」に共通認識が無いと思うのですよ。
知人で、「ナマロク」という言葉がまだあった頃、SL(蒸気機関車です)の音を
録音して楽しんでいた人がいます。彼にとってはSLの走行音は音楽だそうです。
バイク好きや車好きにとっては排気音は音楽だったりします。私にとって雷鳴は
音楽です。ヒグラシの声も音楽です。
こんな話があります。ある大昔のロックバンドのアルバム、独特な音の歪を聴かせて
一部の好き者に評判になりました。それは海賊盤だったのですが、後日正規盤が出たら、
なんとクリアーな音か!そしてなんとツマラナイ音か!結局、元々の録音はクリアー
だったのですが、海賊盤の音源がオソロシク悪く(カセット?)ひどく歪みボケた音に
なってしまったのでした。しかしそれを大喜びで聴いていた人達もいたのです。
これはもちろん極端な例ですが、似たような事はオーディオの世界ではいくらでも
起きているでしょう。
現在の技術では、測定値の向上が(聴感上の)音質向上に結びつくとは限らない、
ということがよく言われます。そこで聴感によって決められたノウハウが必要と
なるのでしょうが、このように嗜好が様々ではそれも怪しくなるのではないでしょうか。
で、なぜそこに拘るかというと、一つには、前にも散々書きましたが、人によって
言う事がバラバラだということがあるからです。
それから私個人が、かなり雑多な音楽を聴くということもあります。
「音楽的」(なんのことか良く解りませんが)に鳴ってもらっては困るのです。
ただ「リアル」に聴ければいい。なんて言うとまた「リアル」について突っ込まれ
そうですが。w

477 ::02/08/26 22:05 ID:???
>>469-472
390氏、貴方ホントに感じ悪いねえ。仮に貴方が世界的な脳研究の権威だったとしても
貴方とは話したくないが、俺よりよっぽどちゃんとした知識あるみたいだから
ちょっと質問していい?

その前にまず訂正から。
俺は
>B1:(視聴覚における脳の)「感受性」(が捉えた音);オーディオ(「音楽でない音」);音
>B2:「芸術的感受性」(が捉えた音);音楽(「である音」);芸術
>という2つの経路があり、これらを分けるべきだという二元論を主張
していないつもりなんだけど。
認識の階層性(ごめんな、今俺が勝手に創った用語だよ)を言ってるんだけど。
前にも書いたけど、「全ての音楽は同時に音だが、その逆はない」ということは
どう説明するの?

それから貴方の<図3>は個々の脳内で起きているプロセスではないの?
他者との関係までは含んでないんじゃないの?
俺は、みんなが一応チーズを知ってるが、ある人はゴーダチーズ、ある人はチェダーチーズ、
またある人はブルーチーズ・・・とバラバラなんじゃないの?と言ってるんだけど。

で、そのチーズに当たる部分が「音」だと言ってるんだけど。ゴーダやチェダーやブルーが
被さると「音楽」になるって。

この考え、変?変なら教えてよ。よかったらでいいからさ。


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 22:25 ID:???
1は相変わらず「自分はこう思う」「自分はそうは思わない」というレスだな
おまけにイヤミときたもんだ

479 :409=419-420:02/08/27 02:15 ID:???
>その前にまず訂正から。
>俺は
>>B1:(視聴覚における脳の)「感受性」(が捉えた音);オーディオ(「音楽でない音」);音
>>B2:「芸術的感受性」(が捉えた音);音楽(「である音」);芸術
>>という2つの経路があり、これらを分けるべきだという二元論を主張していないつもりなんだけど。
>認識の階層性(ごめんな、今俺が勝手に創った用語だよ)を言ってるんだけど。
>前にも書いたけど、「全ての音楽は同時に音だが、その逆はない」ということは
>どう説明するの?

1さん、もう少し肩の力を抜いて、整理してからカキコんで下さい。

「認識の階層性」つまり、上位階層の「音楽」と下位階層の「音」があって、
「全ての上位階層は下位階層を従えているが、その逆はない」と主張したい
訳ですね。
これって、B2が上位階層、B1が下位階層であり、当に上位と下位の二元
論なんですヨ?
1は「音」と「音楽」を分けたいと言う、我々は分けるのは間違っていると
言う。
論理的に説明しようとすると、自分は分けていないと言いながら、また分け
る。変ですよ、こりゃ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 03:25 ID:???
>>470 :390さん
云いたい事はわかるけど、まず、きちんとした日本語を使って下さい。
折角立派な論を展開しても、相手に伝わらなければ意味がないでしょう。

>>477 :1さん
>390氏、貴方ホントに感じ悪いねえ。
こういう物言いが荒しを招くのです。
此処は匿名でも万民が見ているのです。個人的な感想は誰をも不快にします。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 07:14 ID:???
390へ
何だか390の言ってる事は、287さんの言っている一連の事を小難しくしただけのように思える。
ちゃんとした日本語を使えとの指摘があったが、俺もそう思う。
簡単な事を、妙にこねくり回して何を言いたいのか解らない。
これでは1に説明しているのではなくて、自分でもよくわかっていない事を、言葉のレトリックでごまかしているとしか思えない。
自己顕示もいい加減にして欲しい。


482 :409=419-420:02/08/27 08:11 ID:???
390は良い線逝っていると思うので擁護。

>>480-481 全てのヒトに分かり易い日本語を使えとのこと

論理展開部は、日本語的に問題なく理解出来ます。この内容を誰でも判る
ように翻訳しろ、と言われても難しいのでは?
簡単な言い回しや例え話では、それこそ全てのヒトを納得させる論を展開
出来ません。

480は、論理展開には問題ないと言っている(?)
481さんは、文章が理解出来ないと言っている。
私には納得出来ることばかりで、妙にこねくり回してもいないし、言葉の
レトリックだとも感じません。

390は一貫して、最初のレスの5行の内容を繰り返して説明しているだけ
ですから、難しい文章を読みたくないヒトは、それだけ読めば宜しいです。
最初の5行に比べれば、今回のレスの方が、分かり易い筈ですが...。

390は最後に、以下のように言っています。
>またもや長々と、なぜ同じ繰言を記したかといえば、本来要諦は<図4>の提示であった。
>実はこの図自体が、オーディオの欺瞞を如実に顕わしてしまっている。
>パラメータは一体どこに存在するか。
>続きはまたいずれ。

是非、続けて欲しいですね。


483 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:32 ID:???
>>481
>自己顕示もいい加減にして欲しい。
自己顕示以外ないだろ、こんなとこ書き込む動機は?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 12:29 ID:???
1はやっぱどうしようもない。
>>469がイヤミにか見えないんだね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 13:20 ID:???
>>484
そういう1を楽しむすれになりますた。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 13:45 ID:???
>481
390氏のいっていることと287氏が427でいっていることとは別の位相のことですよ。

“記憶”の段階的区分というものがあります。
1.記銘…覚える(引出しに入れる.)
2.保持…頭の中に残しておく(引出しの中に保存しておく)
3.追想…思い出す(引出しから取り出す)
4.再認…本当にそうだったかの確認(取り出したときの確認)

427の解説は、
「3の段階でフィルターを通って“記憶”が呼び起こされる。
このフィルターは帰属する集団特有のバイアスを持っているが、個々人の記憶の呼び出しの末端までは規定できない。
芸術性もこのフィルターの一種であるということ。」
でしょ。
こういう順番じゃないから少々交錯してわかりにくかったけど。
390氏は1,2の段階にはたらくフィルターを問題にしている。
だから、415にある、
「我々日本人とアラブ人ではその文字が違う見え方をしているからでしょうか?」
でいえば、「同じ色形には見えない」ということですよね。
でも、言語はみんなが同じに見えないと使えない。
同じ形に見えるのは、427的にいうところの、集団では大変大まかに一つの方向を向いているからですよね。
390さん、287さん、間違っていたら指摘してくださいね。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 14:14 ID:???
長文ウザイ厨、まじめウザイ厨はどのスレにもいるけど、むずかしいウザイ厨はウザイってゆう変わりに自己顕示ってゆうんだ〜(w。


488 :287:02/08/27 14:50 ID:???
私自身は390さんの言っていることには矛盾を感じていませんよ。
1さんが「ピュアになればなる程、コミュニケーション不能になってゆく」と仰っているので、大まかな方向性という共通言語を認識せずに、その認識そのものに疑問を持っているように思えたからです。
でも後レスではそう云うことでもないらしい(>>476参照)。
リアルと仰っているが、リアルという認識は貴方の認識回路がそう捕らえたのであって、個々のフィルターの差異は依然としてあるという事です。
唯一「リアル」に迫れる手法は物理特性の追求だが、これさえも測定可能な項目が少なすぎるし、測定条件さえ一様ではない。
そして、始末が悪い事に、測定結果と人間の認識のずれが、余りにも大きいということです。
それでも測定結果の方を信じろと説得できるほど、人間の認識フィルターは統一的ではないのです。


489 :489:02/08/27 16:01 ID:???
人間が5感で認識することは、測定器で測定できる項目はごく
限られたもので、はるかに多くの測定できない要因がある。
聴覚認識においても、周波数特性など、測定可能な物理特性だけ
では音の判断はできない。鼓膜で受けた音が人間の感情にどのよ
うな要因がどのような作用で影響しているかということは、
個人差で異なる。しかし、同じ種として人間を捉えると、
公約数的な共通部分があると思う。それを基盤にして、能力の
ある者は秀でた認識と感受性を持ち、能力のない者はそれが劣る。
能力の優劣は、個人個人の得意・不得意とする点で異なるが、
ここでは音を聴覚で認識し、それが精神にどのように伝わり、
音楽に感動するかという観点での議論となる。
素人考えで、というように思いますが、どうでしょう?。




490 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 16:31 ID:???
>481
自分がわからない=わからないことを書くヤシが悪い=書くヤシもわからないに違いない
って夏厨まるだしじゃん。
夏休みの宿題終わったんか?(w



491 ::02/08/27 20:17 ID:???
えー、どうも私の表現がマズかったために混乱させてしまったようです。
面目ないです。素人なんで大目に見てやってください。

で、
>>479
階層は幾らでも区切る事ができますが、それでも「二元」論と呼ぶのですか?
なら二元論でもいいですが、要は私が言いたいのは、便宜的に分けなければ
音質の基準は人の数だけあることになってしまって、収拾がつかなくなるではないか、
ということです。その便宜的に分ける地点があるのかどうかは、これから研究される
ことかもしれませんが、とりあえず私はそれを「音」というふうに表現したのです。
「音」は個々人の認識の階層性において下位であり、他者との共有性が高いと
考えられるからです。なぜ「音楽」ではいけないかは>>476で書きました。

390氏の言っている事は「認識の網の目に嵌らないものは知覚されない」ということ
ですよね。更に「音という実体は無く、認識の網の目だけがある」とも言ってますよね。
それを言ってもオーディオの技術開発はできないでしょう。オカルトもへったくれも
なくなりますから。
こんな理解では甘いですか?

492 ::02/08/27 20:18 ID:???
>>480
貴方のご指摘は至極尤もだと思います。
しかしなぜ貴方は390氏の「馬鹿馬鹿しい」「アホなケチづけ」等の発言は不問に
するのですか?390氏の物言いはその主張の是非以前に、非礼という点では荒らしと
同等ではないですか?「感じ悪いねえ」くらい言わせてください。

>>488
もちろん「リアル」は、厳密には「私のリアル」にすぎません。

>測定結果と人間の認識のずれが、余りにも大きい

これには一定の傾向のようなものはないのでしょうか。一時期「1/fゆらぎ」という
言葉が流行りました。真空管のひずみのパターンが人に心地よく聴こえるなんて説を
ちらっと読んだ事もあります。それらは「快」に通じるものですが、何か多くの人に
「リアル」に聴かせる法則性のようなものはないんでしょうか。
現にある程度までは測定値の向上が聴感上の音質向上に結びついているのだから、
物理特性と聴感には何らかの普遍的な対応関係がありそうなものですが。
現時点では、測定技術が足りないか、知らないか、あるいはその両方、なのではない
のでしょうか。それをもって「人間の感覚は計り知れない」と結論付けるのは早計と
思います。あ、287さんがそうだと言っているわけではないです。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:00 ID:???
1さんの話は論点を混沌とさせて堂々巡りにする思考パターンですね。
もっと、すっきりと整理して論理的に表現するようにされたら、
一歩、一歩、話が未知の分野へと進展します。
いろいろな見識をお持ちの方がおられるのですから、
折角のいい機会ですから、勉強になりますよ。


494 :409=419-420:02/08/27 23:13 ID:???
>>491
>階層は幾らでも区切る事ができますが、それでも「二元」論と呼ぶのですか?
なら二元論でもいいですが、

なら多元論でもいいです。 age ashi tori(W



495 :409=419-420:02/08/27 23:13 ID:???
>要は私が言いたいのは、便宜的に分けなければ音質の基準は人の数だけある
>ことになってしまって、収拾がつかなくなるではないか、ということです。

やっと、ここまで来ましたか。本来、オーディオと「音楽」を分けては考え
られないことを、了解して貰えるのですね。
話の都合上、方法論として、仕方なく「便宜的」に分けることはあっても、
考察や結論を出す段階では分けないで下さい。

>その便宜的に分ける地点があるのかどうかは、これから研究される
>ことかもしれませんが、とりあえず私はそれを「音」というふうに表現した
>のです。

その地点は脳高次機能の中にあります。「綺麗」「汚い」といった芸術的
表現の中にも、世間一般の共通認識パターンが存在する筈です。この認識
パターンを表現するのに「音」という言葉は使いません。むしろ「音楽」
と表現される範疇のものです。
どういうパターンをヒトは美しいと感じるのか、それを語ることで、オー
ディオを評価して欲しいです。



496 :409=419-420:02/08/27 23:15 ID:???
>「音」は個々人の認識の階層性において下位であり、他者との共有性が高い
>と考えられるからです。なぜ「音楽」ではいけないかは>>476で書きました。

間違っています。「音楽」でオーディオを語って良い(必要がある)のです。

>私にとって雷鳴は音楽です。ヒグラシの声も音楽です。

そうです。雷鳴を聴くと何故、交感神経が緊張して心拍数が上がるのか。ヒ
グラシの声が何故、リラックスさせて脈拍が落ち着くのか。
その仕組みを考えて、その仕組みに上手く(擬似的に)作用するオーディオ
機器を探ってみるのも、面白いテーマかもしれませんネ。

この様な基礎的な実験でしたら、1の言う「音=万人の共通認識」の要素
だけで、ある程度の成果を上げることが出来るかもしれません。
しかしながら、この仕組み(プロセデュアー、手続き)の課程の中に、や
はり各個人の体験・感性(幼児期の雷体験・夏休みの山遊び)が必ず入っ
ている訳であります。
『このスピーカで雷鳴を聴くと気分が高揚してくる』という批評文は、オ
ーディオ機器を評価する上で参考になるのかもしれませんヨ。(笑

1は基礎実験しか望んでいませんネ。オーディオに必要なのは(基礎実験
はベースに過ぎず)むしろ臨床の実験・経験なのです。

497 :409=419-420:02/08/27 23:21 ID:???
自分のカキコを読み直してみると、ちょっと例えが飛躍し過ぎていますネ。
誰か適当に反論・修正、オナガイシマス。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 00:14 ID:???
>390氏の言っている事は「認識の網の目に嵌らないものは知覚されない」ということ
>ですよね。更に「音という実体は無く、認識の網の目だけがある」とも言ってますよね。
>それを言ってもオーディオの技術開発はできないでしょう。オカルトもへったくれも
>なくなりますから。
だからさあ、誰が‘オーディオの技術開発’の話をしているのよ。
それが>論点を混沌とさせて堂々巡りにする思考パターンですね。
ということだろ。毎回毎回同じ汚いパターンを使うなよ。
せっかく問題が深まっていきつつある時に1がレスをすると台無しになる。
>オカルトもへったくれもなくなりますから。
にいたっては全く意味わからん。


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 00:46 ID:???
>>498
ここはそれを面白がるすれなのですた。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 00:47 ID:???
オーディオの技術開発とかオカルトの話もそうだが、その前の
>390氏の言っている事は「認識の網の目に嵌らないものは知覚されない」ということ
>ですよね。更に「音という実体は無く、認識の網の目だけがある」とも言ってますよね。

390氏の理論のどこを読んでも、「網の目」とか「知覚」という言葉は使われていない。
>「音という実体は無く、認識の網の目だけがある」とも言ってますよね。
「音という実体がない」なんてどこでいっているんだろうか?
「認識の網の目だけがある」もどこを探してもないぞ!?
こういうのこそ、言葉のレトリックでごまかしているというのだろう。
相手が言ってもいないことをさもいったようにして勝手に反論する。
つーか論にもなってないと思うけど。
469で390氏が>語や概念の定義は何故必要か。といってるのはこういうことだろう。
こういう勝手な誤読と反論つーか捨て台詞を1がし続けていることが一番失礼だと思うが。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 00:59 ID:???
1を狂言回しにしてまわりのヤシはちょっとした自己顕示欲と
権力欲を満足させてるんですた。
おたがい持ちつ持たれつで良い関係なんですた。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 01:09 ID:???
人のことは気にすんな。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 01:11 ID:???
>501
ぼくにはわからない話ばっかりですと素直にいえよ。
確かに中学生にはむずかしいや(プ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 01:20 ID:???
あらあら、痛いとこついちゃった?(ワラ

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 01:22 ID:???
いたいよ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 01:26 ID:???
>493
>折角のいい機会ですから、勉強になりますよ。

あー、この態度が1さんにはないのですね。
どうみても自分より見識も造詣も上の人に対してタメ口というか、自分は同等であるというところから話が始まってしまう。

>498
その続きが聞きたいっという時に1さんのはぐらかしが入ってしまうとたしかに溜息がでます。


507 :+-0:02/08/28 01:33 ID:???
欺瞞じゃなくて、信仰心。

なにより信心が大切じゃ、人間所詮自己満足、大事業をなしとげても、不満のあるひとも
いれば、オーオタでもしやわせな人はいる。

オカルトは一見オカルトだと思えても、実は理論的な裏付けがあるものもあれば、本当のオカルトもある。

ちっとしたアクセサリーなどが大きな効果をあげたと、騒いでるショップがあるが、それには2種類ある。
1種類はほんもんのオカルト(=店主の欲と客のプラシボ)と、(もしくは店主が「キ」の場合。
2つ目はシステムの完成度が高いため小さなアクセサリーでも、大きな音の変化となる。(自分の部屋では再現性が薄い)
実際のところ2つ目は、私の住居の100km範囲内には無い。

508 :287:02/08/28 02:07 ID:???
>>492 :1さん
簡単に言いますと、オールホーンのシステムから出る音をリアルと捉える人と、タンノイのような古典的なSPこそ、リアルな音に聞こえると言う人が居る事実があるのです。
誰の耳にも両者の表現状況は違うのに、リアルと言う言葉だけで認識が違ってしまう。
人の認識とはそのようなものだと言う事を言っているんです。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 02:31 ID:???
これじゃあ荒れに荒れてるグルメ板の方がレベルが高い。
「おいしい」なんてカキコは何も意味しないことを知っている。
「リアル」というのも同じ。
今思ったけど、例えば
「おいしい」なんてカキコは何も意味しない。
とか書くと、単細胞な1は「じゃあおいしい店はないんですね」とかいいそうだな(ワラ


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 02:58 ID:V6D8LJsG
ちょっと読んだだけだけど、面白いスレだな。

詳しい人多いみたいだから、質問。
自分で生録したものを忠実に再生するには、どういう手段が一番手っ取り早いですかね。
もちろんマイクもいいものを使わないとダメだし、それにあった再生装置が必要になると思います。
今のところ、ウチではダメです。マイクが安物ということもあるんですが(電源込みで8万くらい)、
生とは別物になってしまいます。
例えば、人の演奏を聞いていて、生であまり気にならなかった音程が、録音で聞くとやたら
気になったりとか。生で人の演奏を判断するときの肝心要のようなところが録音には入らない
感じがあります。抽象的ですが。なんかいい方法ないかな。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 03:04 ID:???
マイクセッティングが悪いんじゃないの?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 03:04 ID:V6D8LJsG
ちなみに、結構高額なマイクで録音したものを聞いても、生の雰囲気以前に、音そのものが
かなり変質しています。まー、数千万の楽器の音を、10分の1以下の価格で再現できるはずが
ないというところもあるんでしょうが、しかし、単にそういう問題でもない感じで。再現度10%ぐらい
かな、今のところ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 03:07 ID:V6D8LJsG
>>511
あー、それはかなりあるかも。しかし、基準がない...。位置決めするにも何でモニタリングするか
という問題もあるし。ヘッドホンをかぶせたら、そこは別世界! みたいになると素晴らしいんですが。
うーん。とりあえず今日は寝ます。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 03:15 ID:???
http://music.2ch.net/test/read.cgi/pav/1015330757/l50
こっちで聞いた方がいいよ。
アマチュアが簡単に出来たらプロは要らない。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 03:22 ID:???
>>506
全く胴囲。

>どうみても自分より見識も造詣も上の人に対してタメ口というか、自分は同等であるというところから話が始まってしまう。
上のレスにあったように自己顕示欲のために書いている可能性は完全には否定
できないが、そもそも単なる議論ではなく何故そこまでして説明してくれているか
考えた方が良いと思うよ。顔が見えない相手に対して自分に見返りが無いことに
事細かく説明してくれるのは、優しさとか愛だと思うけどね、私は。。。
結果、あなたは説明してもらってただ「ラッキー!」となってしまうのでしょう。
次に誰かに伝えてくれればいいのですが。

>>509
煽りとも取れますが、なかなか言い得て妙ですね。最後の2行は笑いました。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 03:52 ID:???
>>508横からだけど
その辺のことになると言葉の問題も大きいと思うのだが
というか多少なりともまともな話をしたいのなら
言葉を整理しないといけないのでは>ALL

517 ::02/08/28 08:54 ID:???
>>495
>>496
>やっと、ここまで来ましたか

初めからそのつもりだったんですが。。。。。。

しかし、
>どういうパターンをヒトは美しいと感じるのか、それを語ることで、
>オーディオを評価
してはいけないと思うのです。本来(つまり生で聴いた場合)不快な音まで
「快」になってしまってよいのですか?不快音はそのまま不快音として
出てこなくてはいけないのでは?それも含んで言っているのであれば構いませんが、
「音楽」でオーディオを語る危険性がそこにあると思うんですよ。
音楽にも色々あるし、音楽家も色々いるんです。「快」だけが音楽ではないのです。


>>508
それはこういう場合はどうなんでしょうか。
オーディオ装置のある部屋に録音機材と楽器等音源を持ち込んで、「生音」と
「再生音」を聴き比べた場合です。私が気にしているのはそこなのです。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:01 ID:???
>>517 :1君
貴方ね、問題提起がそもそも幼稚だよ。
貴方のそのお年なら知ってると思うが、誰でも知っている故高城さんが大昔からやっていた。
記事も本も一杯ある。
私も自分でやっているが、難しい事ではないので自分でやってみて疑問点をお書きください。
はっきり言って、このレベルを大そうな問題だと認識している事が滑稽なのだよ。
皆が貴方の態度にいらいらしているのは、自分でやらないで思いつきの話題を書き込むことなんだよ。
私はこうやって見たんだが、皆さんはどう思われますかと言う発想はないのかね。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:12 ID:???
>>517
>初めからそのつもりだったんですが。。。。。。

こういういい方は失礼だとは思わんか?
お前がはじめから解っていたのなら何故自分の意見を言わないのだ。



520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:52 ID:???
>517:1
だめだ、こいつ。
前から底が知れてると言えば知れていたが、結局お里が知れたね。
自分で言っていないことを言ったと言い、自分で言ったことを言ってないと言う。
他人が言っていないことを言ったと言い、他人が言ったことを勝手にねじまげるか無視する。
広辞苑による1。

にまい‐じた【二枚舌】 前後の矛盾したことを言うこと。嘘を言うこと。
おおはず‐もの【大筈者】 無責任でいいかげんな者。
ぬけ‐ぬけ【抜け抜け】  しらじらしいさま。あつかましいことを平気でするさま。

要は“嘘吐き”。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:11 ID:???
age

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:19 ID:???
1は思いつきを書き込むだけでいっぱいいっぱいなんだよ。
あたたかく見守ってやんなきゃ(ワラ

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 14:19 ID:???
原音再生やろ?

524 ::02/08/28 22:10 ID:???
皆様へ
皆さんは私に苛立っているようですが、皆さんは私の苛立ちが解らないのでしょうか。
万人がまるで違う聴こえ方をしているのであれば、他人の意見を参考にする意味がない
じゃないですか。他人に話す意味も無い。皆さんはそうは思いませんか?それとも皆さん
感性を共有しておられるのですか?私だけが違う感性を持っているんでしょうか?
そんなはずはないと思うのですが。それとも皆さんとてつもなく狭い音楽観なので共有も
簡単なんでしょうか?そんなはずもないと思いますよ。何が楽しくてあの機器の音はあーだ、
この機器の音はこーだと言い合っているのですか?何処で何が安かった、とかいうのなら
わかりますが。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 22:17 ID:???
もう、バカとは何かの見本として以外に、このスレの意味は無くなったな‥‥
クズが。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:01 ID:???
漏れは別にいらだってないよ。むしろ興味深いよ。
それと何が楽しくてって
>あの機器の音はあーだ、この機器の音はこーだと言い合
うのが楽しいんじゃん。言い合うのが。
だからもっとやってくれよ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:01 ID:???
>>524
・・・・・・。

528 ::02/08/28 23:08 ID:???
>>526
オーディオ機器マニアってこと?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:12 ID:???
1吉本逝けよ

530 ::02/08/28 23:14 ID:???
>>529
俺にそんな才能があったら嬉しいなあ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:18 ID:???
1君の顔なら十分いけるよ

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:23 ID:???
1は頭が悪い人なのかな?

533 ::02/08/28 23:25 ID:???
>>531
ありがとう、照れるじゃないか。

>>532
そうなんだよ、幼稚園からやりなおしだよ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:27 ID:???
ははーん、>>1はAIだな。ばーか。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:05 ID:???
1さんに質問です。
1さんは、このスレを読まれていますか?
http://music.2ch.net/test/read.cgi/pav/1029658842/
読んだ上で、オーディオ機器の評価に必要な指標、データー、言葉とは、
何だと考えますか?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:14 ID:???
1さん
あなたに皆が苛立つのは、此処がオーディオの板だと言うことを認識していないからですよ。
安物の哲学談義だったら他に板があります。
電気回路ちんぷんかんぷん、位相のことは知らない、全帯域+Tの一発切り(この方法はかなり玄人っぽいやり方なのですが、あなたの場合どうも違うようだ)。
これでは、まともにオーディオを追求している人たちが頭にくるのは当たり前でしょう。
あなたの出している音が良いの悪いのではなくて、そのくらいのオーディオレベルの輩に、音の認識がどうのこうのとは言われたくない、片腹痛いと思っているんですよ。
私も途中までは面白く読ませていただきました。特に真面目にお応えになっていた数字コテハンの方々の、専門家でもなければわからないような事を、いかにも解り易く解説してくださった事には、此処は良いスレだと思いましたよ。
でも、私が見ている限り、あなたはその回答を活かそうとせずに、自己の幼稚な論理に摩り替えてしまう愚を冒してしまったのです。
どうも未だにその事にお気づきでないようだ。此処のコテハン諸氏は皆紳士だから、一応あなたを立てて回答していらっしゃいますが、内容は貴方抜きで展開されているのに気づいていないのですか。
明らかに自分より知識もあり、経験もあると思われる方々には、もう少し敬意と礼儀をもって対応なさる必要がありますよ。
一見荒らしのように見える人たちも、このスレから貴方のせいで良質のコテハンさんたちが逃げ出してしまう事を案じているのです。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:52 ID:???
>>536
横からスマン
1はまさにそういうヤシだと思うし、
そのことをスレの前半から延々指摘されてるのにも関わらず
ここまでレスがついてることに興味があるのよ。
まぁさすがに苦しくなってきてるようだけどね。
なんなのかね、これは。まさか愛ではないだろうし。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 01:42 ID:???
む〜

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 02:20 ID:???
>536
>安物の哲学談義だったら他に板があります。
学問系の板でインチキは通用しませんヨ。
押えておかなくてはならない知識、文献に不案内な人間などあっという間に撃沈されて終わりです。

>537
簡単なことではないですか。
どこか遠い外国に行ったときに、貴方は「馬鹿道場」という漢字をみつけ、興味をそそられ中を覗いてみた。
すると、自らを師範代と称する怪しげな日本人が変な踊りを踊っていた。
自称師範代は、その変な踊りを、日本の柔術に疑問を持ち改良したものといって現地の人たちに教えている。
現地の人たちは「馬鹿」が読めないし、もちろん意味もわからない。
自称師範代は、看板を掲げているから詐欺ではないという。
柔術、柔道の有段者である貴方は、何とかそれを止めさせたいと思った。
だが、自称師範代は「私の踊りはれっきとした武道だ!何が悪い」と開き直る。
そんなところでしょう。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 02:43 ID:7FkV1Sf6
>>539
なんだか、プラトンとウィトゲンシュタインとラッセル辺りの勉強再開しようかな

ア、あとムーアからロールズ直前までの倫理学もね。


プラトン信者の私としては、音を聞くことは「感覚」が支配するものでないと言いたい。

とりあえずね。


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 08:30 ID:???
1さんには
対立矛盾を統一論理に至らすへーゲル哲学、
その前進のカントの純粋理性批判の勉強をお勧めします。
そうすれば、皆さんのいろいろな貴重な意見を的確に
総合判断できるようになると思うのだが〜。

542 ::02/08/29 09:33 ID:???
>>536
イヤミでない真摯なご指摘痛み入ります。
確かに板違いなのかもしれませんね。そもそも皆さんの興味と私の興味には
接点がないのかもしれない。その上私の知識ときたら全て“安物”だ。
さぞ間違いだらけのことでしょう。(一応「位相」のことは知ってます)

これを言ったら反発間違いないのであえて黙っていましたが、「片腹痛い」と
言われてしまったので、私も言う事にします。
カメラマニアと写真家の間には滑稽とも言える齟齬がありますが、それと似た
ものを私はオーディオマニアに感じてしまうのですよ。カメラマニアはレンズや
フィルムの微妙な画質の違いを云々しますが、写真家の多くは意外にそんなこと
さほど気にしちゃいないんですよ。もちろんかなり気にする人もいますが。
言っておきますが、気にする人と気にしない人、どっちが上というわけじゃ
ないですよ。なんでもそういう捉え方しか出来ない人もいるので念のため。
つまりカメラマニアに「写真」を語って欲しくないということです。
ちょっと違うか。言い換えます。カメラマニアの捉える「写真」と写真家の
捉える「写真」には往々にして齟齬があるのです。そこを認識して欲しい。
もちろんここにいるオーディオマニアの方々が全員そんなレベルの方だと
言っているわけではないですよ。誤解しないでください。

では私抜きで議論を進めてください。発言が私に対してばかりなので私はそれに
対応していましたが、私抜きの議論で構わないどころか望んでいたのです。

>>535
今出勤前で読めません。今度じっくり読んでみます。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 11:24 ID:???
>>542
私は写真家とよく組んで仕事をするが、自分の使うレンズやフィルムを厳しく選ばない人はいないね。
彼らはプロだし、成果を出すために機械を使いこなす力量が大きく関わるからだ。カメラの進化によって
過去の基礎テクニックが均質化されたように見えるが、それは結果を変えるファクターを増大させてもいるのだ。

わざと使い捨てカメラを使うようなケースでも、それはその不正確さを意図した選択だし、その他にも機材を
組み合わせる理由は無数にある。他のジャンルと違い、写真はカメラそのものの特性と密接な表現なので、
そのことに無関心な人は写真が浅い。せいぜい芸術写真止まりだろう。

ただし、その選択基準がカメラマニアとは大きく違うのは事実だ。しかし、どちらも単純に再現性を追及したり、
絶対性能を問うようなケースはほとんどない。アマチュアのカメラマニアがやっているのがそれだ、というなら
ひどい決め付けだよ。それは君が何も知らないというだけだ。

アマプロ問わず誰もが、君が考えているほど馬鹿ではないし、写真やカメラの世界も君が考えているほど単純
ではない。カメラという物への趣味性が、写真の本質とずれている、という陳腐な解釈は、あまりにも古すぎて
低俗でさえある。しかも、本当のカメラマニアは「レンズやフィルムの微妙な画質の違いを云々」なんて最早して
いないよ。(笑)

そんな認識不足を前提にすることに、君自身は何の疑問も感じないのか?自分で確かめてみようと思ったことはないのか?

>なんでもそういう捉え方しか出来ない人もいるので念のため。
そりゃ君のことだろう?

>カメラマニアの捉える「写真」と写真家の捉える「写真」には往々にして齟齬があるのです。そこを認識して欲しい。
浅はかな決め付けから導いたこんな幼稚な提言に、誰が耳を傾けるのか?

無知な人間ほど他人を啓蒙したがるというが、君もそうなのか?


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 12:47 ID:???
ぁーあ、つまんな

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 12:56 ID:???
む〜

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 13:08 ID:???
540は新たな1の登場かも。
「中国語の部屋」に自ら入ることをヒロイックな行為だと思っている(ワラ
540をみなさんのために翻訳します。
「ああ、オレは受け売りが出来るようになりたい!そのためには勉強しなくては!」
あーつまんな


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 13:50 ID:???
2ちゃんは面白い。しかし、言葉(認識、語彙、定義)、音、音楽、
哲学、芸術、・・・・の本格的な学術書を読むことが、もっと、
もっと素晴らしく、大切なことを痛感しました。コノスレで学んだことです。
こちらを主流にして、2ちゃんに呑めり込むことなく、本格勉強の合間に、
ちょこっ、ちょこっ、と覗く程度にするのがいいと思いました。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 16:03 ID:???
ピュア板って一体・・・・

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 16:41 ID:???
>>548
pure板と言えば、純情恋愛板だよ。
ここはpav板だからね。勘違いしないでね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 16:48 ID:???
ぱぶーぱぶー

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 16:48 ID:???
>540
アホですか。
ぼくのパパはすっごい物知りなんだぞー。百科事典もってるんだからなー。
というのとどこが変わらないんですか。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:05 ID:???
君、君と1をけなしている御方のほうが1より低いように思えるのは
俺だけだろうか。 高いの態度だけかなあ。
自分の書きようは自分で見えないものだから、俺も注意しようと思う。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:06 ID:???
>>552
うんこ♪

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:13 ID:???
1さんへ。
ギマンスレはロマンスレへのアンチテーゼなのか?パロデーなのか?
はたまた独立独歩の探求スレなのですか?


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 18:16 ID:???
6ちゃんねるさんとAIさんのオーディオ話しに飽きたり
ない方が見るスレです。1さんに代わってお答えします。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 21:24 ID:???
>552
マジレス。
キミはウンコとミソの区別がつかないのだ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 21:50 ID:???
>552
つか、1をけなしてる御方ってどのレスのこと?
少し前に、幼児虐待をしてるところをテレビで流されて住人にキックされてた女がいたけど、その映像だけ見たら、かわいそうな女だよね。
でも、こどもをぶんなぐってる映像をみたらちっともかわいそうじゃない。
あんた、1の論と、それに対する他の人達の論をまとめてみなよ。
1がどれほどのでたらめをして、いろんな人を怒らせているかわかるから。
1が>>520のとおりなのは間違いない事実。



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 23:32 ID:???
私は良い俳句を長年求めてきた。
ところが五七五は欺瞞だと言う。

欺瞞はそこいらじゅうにある。

だからこその五七五なのだ。

これは理屈ではない。
生活なのだ。




559 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 23:44 ID:???
あほですか?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 23:59 ID:???
1はもうでてこないのかな、ヲーイ!

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 00:03 ID:???
2ちゃんの鉄則
スレ立て人が最後は叩かれ敗退してチョンで終わり
1君は頑張ってるが、鉄則を守れるんかな?
鉄則を守ればチョン。仕事で鉄則を守るのは難しいが、
2ちゃんでは簡単、頑張って鉄則を破ってみな。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 00:11 ID:???
はぁ?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 01:17 ID:???
1なんかどうでもいい。
数字コテハンのひとたちやーい。
帰って来てくらはい。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 01:48 ID:???
だったらネタ振れ

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 10:45 ID:???
>>555
此処で応えているコテハンが6ちゃんやAIだったりして........。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 19:16 ID:???
エイアイ坊やのお馬鹿ちゃんだったりして........。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 01:45 ID:???
>初めからそのつもりだったんですが。。。。。。

これが止めを刺したね。
みんな呆れていなくなってしまった‥‥

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 16:32 ID:???
色々意見があるから面白い、しかし、君、君と見下したカキコは感心しない。
1と意見が違うなら反論すれば良い。
排除の論は1より醜い罠。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 18:24 ID:???
1は明らかに板違いな存在だったんだよ。
ここはマニアの集まるところ。金も体も時間も使おうとしないマニアなど存在しない。
1はせいぜいAV板がお似合いだったんだよ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 19:44 ID:???
1はオーディオを突っ込んでやったことがないのに、
オーディオの話を持ち出した。絵や写真と同じに論じようと
した。よく、音を料理(味覚)に例えてしゃべるのがいるが、
味がこうだから、音もこうだ、絵がこうだから、音もこうだ、
なんていうのは当てはまらない。音は音でしかないのだ。
1に限らず、SS誌に登場するプロ評論家が女に例えて音の
解説するスギ野郎もいる。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 21:17 ID:???
カネ持ってない香具師の言うことはギマン

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 21:19 ID:???
>568
>あんた、1の論と、それに対する他の人達の論をまとめてみなよ。
>1がどれほどのでたらめをして、いろんな人を怒らせているかわかるから。
>1が>>520のとおりなのは間違いない事実。

これが読めないの?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 21:35 ID:2nwH99k7
そーいやロマンスレのヤシらも始めのころカキコしてたけと、いなくなったのはナゼ?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 21:57 ID:???
570も1並の痴性の持ち主のようだな(ワラ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 22:57 ID:???
>573
1はオーオタの在り方に文句をつけようとしたが、単なる思いつきだけで、とても論と呼べるシロモノでなかった。
傾聴に値するものをなんも提示出来なければいなくなるのは当然だべ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 00:17 ID:???
別に絵や写真や料理を引き合いに出して論じるのは悪いことじゃないよ。
むしろ当然じゃないかな。
絵画についても写真についても、あまりに薄っぺらい考えなのに人に文句をつけてくるのが悪いだけ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 05:26 ID:???
>>573
ロマンレスのヤシラは6チャンとAIのバカ談義に夢中なんだよ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 05:56 ID:???
>>576
例え話としては解りやすくて、誰もがそう考えがちだが、
事の真実を究明する場合、論理の展開は
実のころ、そういう例え話では説明がつかない。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 13:04 ID:???
↑何いってんだ?
「事の真実を究明する場合」ってどうゆう場合だ?
刑事訴訟法上のことをいっているのかな?
誰がそんなものに喩え話をするよ(ワラ
だがな、判事は喩え話をよくするぞ。
法廷に傍聴にいってみ。
「論理の展開は実のころ、そういう例え話では説明がつかない。」
もわからないなあ。
日本語としておかしくない?
「論理の展開」に「説明がつく」っていう述語を使うことないだろ。
「論理の展開」を補強するために、喩え話をもってくることはいくらでもある。
というより、名論文といわれるものは、適切な喩え話で補強されていることが多い。
“論を証明する”ということは、矛盾、破綻のない仮説を立てる行為だかんね。
「真実を究明すること」とはまったく違うこと。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 13:09 ID:???
>>579
そう云うのを「何とかの弁明」と言わなかったっけ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 13:27 ID:???
どっちにしろみんな受け売りなんだからどうでも良いんだよ

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 16:24 ID:???
どっちの意見も知ることがいい。そして、自分はどうかと考えてみて、
自分自身の意見、主張を持つことが大切。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 18:43 ID:???
>>582
禿同

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 07:27 ID:???
1の音の欺瞞を暴く姿勢は大切だと思う。
なにも1に高説をたれるのを期待しなくてもいいはず。
舵取り役で十分ではないか。
1を攻撃する前に自分が思っている音の欺瞞を素直に語れば良い。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 08:18 ID:???
>>570 と >>578
を書いた私ですが、愚か者でした。お詫びします。
考えなおしました。音を別のたとえ話で説明することってありますね。
576さん、579さん、ありがとう。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 09:54 ID:???
>>584
そもそも欺瞞を感じてる人はそんなに居るとは思えないのだが?(この板には)
せいぜいがこのアクセサリーぼったくりかな?ぼったくられたかな?程度だと思うよ
好きでやってる趣味のことなんだし、不満はあるだろうけど欺瞞はそんな感じてないのではないかな
1は自分の思うような音が出せない不満を欺瞞と言い換えてるだけにみえた

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 12:49 ID:???
言葉のあやだから。
いまの音が欺瞞であるとした視点も次の発展へのステップかもしれない。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 17:58 ID:???
今の音が欺瞞なら、欺瞞でない音にすれば、音の欺瞞はなくなる。
どうすれば、not欺瞞の音にできるかが本当の課題だな。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 06:48 ID:???
楽しくやるのが欺瞞解消への近道かな。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 12:47 ID:???
以上
終了だな

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 15:02 ID:???
>584
バカ。
舵取りが出来ないどころか、まともな人たちに唾を吐き泥をかけ続けた。
どこが立派じゃ。
お前が1か。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 18:49 ID:???
耳介で受けた音は外耳道を通って鼓膜に至り振動を与える。
鼓膜の振動は耳小骨によって、蝸牛(カタツムリの形状)
に伝わる。そして、音の振動信号は蝸牛から聴神経に伝わる。
そして聴神経を通って脳に伝わる。耳介〜外耳道を外耳、
鼓膜〜耳小骨を中耳、蝸牛〜聴神経を内耳、と言う。
以上は耳の構造と音の伝わり方です。
私は脳で受けた音信号、それが素晴らしい音楽の場合、
どのようにして心(心臓)の鼓動を高揚させるのか知
りたいのです。





593 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 19:40 ID:???
>>591
オマエモナー

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 23:57 ID:???
1は考え方とか見解の違いで攻撃されているわけじゃない。
意見が気に入らないから潰せ、という流れではないよ。誰もそんなことはしていない。
あまりにも事実誤認がひどいから皆怒ってるんだよ。議論以前の問題なんだ。

>>582
そういう愚にもつかない正論が、世の中を悪くしていることに気付いてください。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 04:47 ID:B37inveo
そう、それはソクラテスの弁明

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 04:56 ID:???
>>595
コイツヴャカ?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 06:36 ID:???
>>594
事実誤認っていったって、意見の分かれるまた良くわかっていない世界のオーデオ
だから、疑問と感じたらどしどし意見を出して、みんなで考えればいいのではないか。
常識と思われることに?と感じたら、たとえ違っていても発言すれば良い。
??の数が多ければそこから拾うものも出てくる。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 07:17 ID:???
定説だけいっていたらスレが成り立たない。
一見バカみたいな意見のほうがスレの趣旨にあうとおもう。
594は見当違いの1攻撃をしているのではない会。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 07:57 ID:???
ロマンスレでは6ちゃんねる先生と、AI先生の独断的講義。
ここは、何でもいいから、いろいろな意見が出るのがいい。
皆んな趣味でオーディオを楽しくやってるんだから。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 09:00 ID:???
禿同

601 :594:02/09/04 12:00 ID:???
おいおい、そこまでいうなら、1が一人で苦戦していた特になぜフォローしてやらなかったんだ?
おまえらは何か意見してきたのか? ただ物見高いだけじゃないのか? 
面白いから1を呼び戻そうとしてるだけじゃないのか? 

何度も言うけど、意見が違うことは問題じゃない。そんなことは当たり前だろう。
ただ、疑問を提議する前に、少なくとも自分の体験や検証から始めるべきじゃないの?
1はそれをしないばかりか、オーディオはギマンだと含みながら趣味の世界を茶化そうとする。

俺自身はオーディオの楽しみを信じているからこそ、1のような奴は許せない。
もっとも、オーディオビジネスの欺瞞にはウンザリしているが・・・・。
最初はそっちの話なのかと思ったけど、なぜか違うようだし??


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 12:22 ID:???
会議で[単なる思い付きだ!]発言をするやつにろくなやつがいない。
思いつきも数撃てばあたることもある。
日本に求められているのは発想なんだよ。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 12:26 ID:???
オーディオでなかなかいい音が出せない。
そこに、オーディオの欺瞞を感じる。
生の音には欺瞞がない。
当然、オーディオビジネスに欺瞞がおこる。
601氏がおっしゃるようにウンザリだね。
まあ、ほんまにショップには泣かされる。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 12:26 ID:???
>>469が端的に1を表現してる。
自分がおやまの大将じゃないと気が済まないから、どんな意見にも食ってかかるか話をすりかえるだけ。
それがせっかくの面白い話題を台無しにしたんじゃないの。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 12:53 ID:???
>>602
ごめん、ワラタ。

インチキコンサルタントに頼る無能な経営者みたいな発言だね。


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 14:00 ID:???
>>603
それは自分の耳がワルイからじゃないの?
普通はショップで試聴できるでしょ?
試聴して自分で選んだんじゃないの?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 15:19 ID:???
>>606
それもそうだが、1〜2回の買い物ならいいが、
買い替えの誘導尋問にのって、次々と買い替えの罠にはまってな。
自分がしたことは、自分が悪いんだね。





608 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 15:42 ID:???
>>607
いや他人事じゃないから俺も気をつけるよ。
何度も試聴して納得するまでは買わない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 16:34 ID:???
むかーし、フウさんがショップの店員をやっていたとき、当時としては結構なお値段の英国製のSPを買ったが、彼の思い入れは尋常じゃなかった。
この人商売抜きでやってるなって感じで、大変好感が持てましたよ。
今でもそのSPは元気に鳴っております。


610 ::02/09/07 11:49 ID:???
おひさです。
“幼稚”な私がいなくなって一週間、さぞかし高度な議論が展開されているのかと
思ったら、、、あれれ?ですね。

>>543
なんだか余程気に障ったようですね。もう面倒なので何も言いません。

名無しでゴタゴタ言ってる皆様方、あたしゃ貴方がたが不憫です。
相手の言おうとしている事を理解しようとせず、ちょっとした言葉の行き違いを
あげつらって突付いて喜ぶ。それでいて自分の意見は言わない(言えない)。
挙句には人物評まで始める。そもそも喧嘩と議論の区別がつかない。
みっともないからやめなさい。やっと409=419-420さんとは意思の疎通ができたと
思ってホッとしていたのに。

今後私は情報収集のためにここを覗く事はあっても書き込むことはないでしょう。
というか2ch自体うんざりしてきました。他板他スレでも書き込みたくなくなった。
楽しく会話している相手が他で暴言を吐いていた人物でないとは限りませんからね。
よく行く店の店員の可能性だってあるし、オークションや仕事上の取引相手の可能性
だってある。更には知人・職場の同僚の可能性だってある。そういうことを皆さん
考えないんですか?よくこんな気持ち悪い世界にいられますね。感心します。
あたしゃイヤだ。だいいち2chに書き込んでるなんてなかなか人に言えませんよ。
変な誤解をされたら困りますからね。
私が2ch来初めの頃、大いに戸惑ったことがあります。普通、文章の最後に「笑・藁・w」
等と付けるのは、相手と共有した楽しい笑いの意味で使われますが、ここ2chでは相手を
蔑み嘲笑うニュアンスが圧倒的だ。うっかり使えないですよ。つくづくイヤラシイ。
まあ、観察するぶんには面白いですけどね。w(←初めて2ch的使用法を試してみました)

あ、もちろんこれ捨て台詞ですよ。マトモな人もいた(←ここ強調しときます)ので
こんな終わり方はしたくなかったが、ボロクソに言われるだけじゃねぇ。私もまだまだ
人間が出来ていないもんで。
後は罵詈雑言お好きにどうぞ。どうせ「逃げた」とか言うんでしょうね。そりゃウンコは
よけて通りますよ。ではでは、お邪魔しますた。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 13:18 ID:???
age

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 13:58 ID:???
1よ。
お前のほうがウンコであることは、このスレを読めば誰でもわかること。
バカは死ななきゃ直らないとはよくいったものだ。
お前は幼稚などというかわいげのあるものではない。
バカなのだ。
出鱈目なのだ。
恥知らずなのだ。
このスレを読んで、1の言いたいことは何でしょう、○○字にまとめましょうといっても、誰も出来ないだろう。
にもかかわらず、まともなひとたちに唾を吐き続けたのがお前なのだ。
>相手の言おうとしている事を理解しようとせず
>それでいて自分の意見は言わない(言えない)
>挙句には人物評まで始める。そもそも喧嘩と議論の区別がつかない。
全部お前自身のことではないか。
>やっと409=419-420さんとは意思の疎通ができたと思ってホッとしていたのに。
だって?
バカをいうな。
丁寧にお前のバカを許してくれた409=419-420氏に
>初めからそのつもりだったんですが
という信じられない捨て台詞しか吐けないお前のイヤラシサを皆が憎んだのだ。
とにかくもう一度よくスレを読みなさい。
そして赤面しなさい。



613 :287:02/09/07 15:24 ID:???
1さん、お久氏振りです。
早まってはいけませんよ。貴兄の発題を楽しみにしている人もいるのですから。
2ちゃんは匿名性が売り物ですから、ここには社会の縮図みたいな形相もあるのです。
ある意味では、このカオス的混沌をうまくコントロールするカキコ・テクニックを磨くのも面白いものですよ。
2ちゃんの醜さは、裏返せばこの社会の顕在化であり、私たちもその一員なのです。
自分の中の一面であるとさえ言えましょう。
従って、良い自分と同時に醜い自分が居る様に、良心的な、道徳性の高い方も必ず加わっているのです。
良い自分を信じてカキコを続ければ、必ず擁護者が現れますよ。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 20:16 ID:???
>613
>貴兄の発題を楽しみにしている人もいるのですから。

そんなヤツいないって。
あんただけだよ。
あんた、1の論と、それに対する他の人達の論をまとめてみなよ。
擁護者なんてちゃんちゃらおかしいことがわかるぞ。
ちゃんとスレを読解してから書きこもうね。

615 :409=419-420:02/09/07 21:53 ID:???
>おひさです。
>“幼稚”な私がいなくなって一週間、さぞかし高度な議論が展開されているのかと
>思ったら、、、あれれ?ですね。

高度な議論は、この板全体で毎日のように展開されていますヨ。
貴方が目を閉じたまま「見えない。見えない」と言っている様なので、
それを指摘したかったデス。

私自身は「オーディオのギマン」という題目について、2〜3のアイデアを
考えてみたのですが、まだ、ここにカキコ出来るほどに煮詰めていません。
...また今度、暇な時に考えてみますネ。

もし2ちゃんがお嫌いでしたら、「オーディオ・アミーゴ」誌を読んでみる
と面白いかも。ちょっと昔のマイナー雑誌で、もう廃刊状態ですが...。
他の商業誌では語られていない情報が載っています。
オーディオに真剣に取り組んでいる方々の記事を読むことが出来ます。
やや内容は古いのですが、新鮮な発見が得られるかも。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 22:06 ID:???
287は、雪印や日本ハムの社長にこういうぞ。
「社会というのは、醜い人間がいろいろなことをいうのです。
きっと、あなたのやったことをわかってくれる人もいます。
今までどおりやってください。応援してます。」

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 01:17 ID:???
>>613
そんなこと言って、また1を担ぎ出すのかい?
結局1はみんなのオモチャになってしまった。正直、同情する。

ただ、あなたが言う「良心的な、道徳性の高い人」こそが、
良識に照らして1を怒っているのだと思うよ。
そこに便乗して煽るだけの連中も確かに多いが。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 01:22 ID:???
>>613
その発言こそ欺瞞ではありませぬか。
1が去ってここが終わるなら、それが真実。

619 :16:02/09/08 01:52 ID:???
私は,オーディオは「音を出して感動してナンボ」のものだと思っています。
しかし,1氏はオーディオをすることの楽しみから,おそらくは離れてしまった。
だからこのスレを立てたのでしょう。
本当にわからなくなったから,
「俺だけが分からないのか?みんなは分かっているふりをしているだけなんじゃないか?
みんなで『よいよい』と騙し合っているだけなんじゃないか?」
と叫んでいた。
だから,本当の解決は,彼がオーディオの楽しみを再発見できるようにすることであって,
彼の論理的矛盾を正すことではなかった筈。
1氏は,オーディオを趣味としている点で私の同士です。
彼が,オーディオの楽しみから離れたままで去っていってしまうのは,
私には居たたまれない。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 02:37 ID:???
>619=16
「納得」とか「説得」とはどういうものなのか考えた方がいいですよ。
このスレの「良心的な、道徳性の高い人」たちが、さんざん1を諭したのに全く聞く耳を持たなかった。
誰も、1の論理的矛盾点を正そうとなどしていないと思いますよ。
はぐらかし、すりかえに怒られた方が多かったのです。
第一、1の論など、どこにあります?
あなたの仰るとおり、
「俺だけが分からないのか?みんなは分かっているふりをしているだけなんじゃないか?
みんなで『よいよい』と騙し合っているだけなんじゃないか?」
と叫んでいただけなのではありませんか。
噛み付くしか能の無い犬を飼いならせると信じて、檻の中に入る覚悟ですか。
それなら、その「説得」の芸を見せていただくことにしましょう。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 02:53 ID:???
論理的矛盾点なんてたいそうなもんじゃないな。
「明日までに必ず品物を用意しておきます」といっといて、いざ品物を取りに行ったら
「そんなこといいましたっけ?」というチンピラ社員てとこだろ。

622 :16:02/09/08 03:08 ID:???
>>620
>>621
あなた方のように人を犬扱いしたりチンピラ社員に例えたりする人には,
相手に心を開かせることなんて決してできないだろう。
このスレは,1氏と私との細々としたsage進行の対話からはじまったのだ。
その頃はもっと簡潔明瞭に対話が成立していた。
話が難解になりすぎて私は離れてしまったが…
とりあえず,1氏を非難・侮辱する言動はもうやめにしていただきたい。
でないと彼は戻ってこないだろうから。

623 :2:02/09/08 03:20 ID:???
あのお、そろそろオーディオの話してもいいすか?
なんか空気違うならやめますけど・・・
人気者の1が妬ましいす・・・

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 09:39 ID:???
オーディオの欺瞞が、人間同士の欺瞞となってしまう。このことは、
私にとってはむしろためになる。多くは、ハッピーな同意・賛成主義を
ここに期待していないだろう。いろいろな意見を出してみて、主張すべき
ことは断固として主張し、修正すべきこては正す。例え、書込まなくても。
皆んなが好きでたまらないオーディオの話ではないか。折角のこの場だから、
オーディオを通して語り合い、ともに学び、自ら成長していくことが肝要
と思うがね・・・・。


625 :16:02/09/08 10:47 ID:???
1氏は,スレ立て時の口調とは裏腹に,
「ハッピーな同意・賛成主義をここに期待して」いたように思える。
それだけオーディオが見えなくなり,苦悩していたのだろう。
しかし,彼は袋叩きに遭ってしまった。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 12:05 ID:???
人間誰でも何もかも1から10まで、すべてを知っている訳ではない。
知らないことには謙虚に耳を傾け、知ってることは教えてあげる。
思ったことは発言する。そういう対話の中から、自分自身がど
う考え、どう行動するかということだと思う。
2ちゃんには書物に書いてない学ぶべき多くのヒントがあると思う。

627 :287:02/09/08 12:19 ID:???
>>626さん
私はそのつもりで1さんに話しかけてきたのですがねぇ。
この2ちゃんで「ごめんなさい」を言える様になると、うん、あいつの意見も聞いてやろうか、となれるのですが。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 15:42 ID:???
>16
1に心を開いてもらう必要などあるのか?
何か、1と自分がスレ主だったのに、という口調だが、1の発言を抜けば、このスレは面白いぞ。
というか面白くなりそうだった。
それをぐちゃぐちゃにしたのが1だ。
別にオレは1なんぞに心を開いてもらおうとは思っていないから、あなたが心を開いてもらうようなレスをすればいい。
それがきちんとした意見であり、有益であるなら思いっきり援護させてもらうよ。
ちなみに621のたとえはうまいと思う。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 16:15 ID:???
1も16も同類。
突っ込んだ金のわりに思うような音をだせないんで
イライラしてまわりにあたってるだけとみた

630 :16:02/09/08 17:22 ID:dAyGxEDr
>>629
自分はかなり狙った音が出せるようになってきています。
なんでも一方的に決め付けるのはよしたほうがいい。
>>628
>それをぐちゃぐちゃにしたのが1だ。
1氏が律儀にいちいちレスをつけていたから,みんなが口を開いて盛り上がったのです。
多くの人が一度に口を開き始めた時点で,場が混乱し始め1氏も次第に投げやりになっていったと私は見ている。
結局ここは1氏を中心にして動いていたのだ。
それを否定したいのなら,あなたが中心になってもう一度盛り上げてみなさい。

631 :287:02/09/08 18:09 ID:???
何方か「オーディオアミーゴ」の話をしていましたよね。
私は時々立ち読みをする程度なのだが、あの雑誌は確か関西の方で出されていましたね。
どんな方たちが作っているのですか?
とても辛口の良い評論がありますね。

632 :409=419-420 :02/09/08 20:55 ID:???
>>631
スマソ。
私のオーディオ再開年が1998年で、オーディオアミーゴ誌を同時進行で
体験してはいませんデス。当時のヒト達・動勢には詳しくありません。
他に詳しい方が居ましたら、コメントをお願いします。m(_ _)m

一応、私が初めてオーディオの世界に触れたのがCD登場前夜の1977年。
その後、ず〜っとブランクがあって、1990年代よりNIfty FAVをROMする
ようになり、AF(Audio Fan)を知ったのは1998年から。
この頃より、実際に自分でアレコレ試すようになり、今では「何をやっ
ても音が変わるのがオーディオ」との考えに至っております。
「オーディオのギマン」など思う前に、やりたいこと、やらなければな
らない事が山のように貯まっているデス。

2ちゃん・ピュア板の情報量は、ここ1〜2年で、驚くほどに向上しま
した。なのに、未だに「デジタルケーブルで音が変わらない」との主張
を見かけたりすると、ずっこけますデス。
玉石混合なのは、2ちゃんの宿命ですが...。(^_^;


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 20:59 ID:rVVTfG5L
人生の殆どをポータブルCDと付き合ってるのだから,高価なセットはどうでもいい
としてたのに,家のセットのグレードを上げたら,明らかに違う。
自分の前ソフトを聞きなおした。悔しい。別物みたいに聞こえる。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 21:12 ID:???
>>633
あなたは一生オーディオにはまるタイプでしょう。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 22:06 ID:???
>>633
オーディオはそこそこで止めときな。身のためですよ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
オーディオアミーゴは西宮の糸瓜書房から出版されてます。
数号出版されてます。ほとんどは関西の方々が書いてます。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 22:31 ID:???
>16
>結局ここは1氏を中心にして動いていたのだ。
>それを否定したいのなら,あなたが中心になってもう一度盛り上げてみなさい。
だって?
あんなのは盛り上がったとはいわないんだよ。
あんたにいわせりゃ、からすはねとがねぶたを盛り上げることになるな(ワラ。
論点をはぐらかし、まともな意見のやりとりを妨害する叫び声が盛り上がりに聞こえるのか。
あんたの耳だいじょうぶか?
そんな耳でオーディオか?
なんで、あんたには暴走族のどなり声が盛り上がりに聞こえたか。
>話が難解になりすぎて私は離れてしまったが…
結局理解出来てないんだろ。
何で理解も出来てないものに判定が出来るのか不思議だ。
しかもどこが難解なんだ?
難解なのは1のいうことじゃないか。
オレの読解力では、1以外のレスは十分に理解できた。
だが、1のレスは理解不可能だった。
ふつう、意見や論というものには幹と枝があって、その幹をおおまかに想像できるから枝と枝を触れ合わせて意思の疎通が出来る。
だが、1には幹というものがないために、どうしてそういうものいいが出てくるのかをいちいち想像しなければならなかった。
そして、その想像のあげく、1の幹の部分を補間して(w皆は話しをしようとした。
すると、オレの幹はそんなんじゃねえ、何でみんなわかってくれないんだと騒ぐ。
話しにならない。
とにかく2度と1が来ないことを願うよ。
ついでにあんたもな。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 22:38 ID:???
経験を積めば分かる様になると言ったら、それは卑怯ですと言う。
こんな口先だけの人間は要らない。

社会にね。

どうせ口先だけならもっと芸を磨け。バカタレ。




638 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 23:53 ID:???
2ちゃんって人間ドラマなんだよな〜。
だから、俺って覗くの止められないんだよな〜。
まいった、まいった、この魔力。

639 :287:02/09/08 23:55 ID:???
実はオーディオアミーゴはさっき立ち読み程度といったが、読める限りはしっかり読んでいます(というのは関東地方では殆ど見かけないのです)。
大変懐かしいお話や、人物にお目にかかれますね。
あそこで書かれている方々は、オーディオメーカーを退職された方や、自分の使っていたアンプを設計された方など登場して、本当に嬉しくなってしまいます。
関西人というのはこう言う趣味の世界になると、とことんやっちゃう人が多いようですが、千利久のDNAですかね。
私の母方も関西人だけどこの歳までオーディオ飽きないのもDNAか?
あそこには欺瞞の影はなさそうですがどうなんでしょう。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 00:00 ID:???
む〜

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 00:17 ID:???
>>640
あー、また、「む〜」やってる。
俺最近このむ〜好きになってきた。
タイミングが大事だけどね。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 00:31 ID:???
>630
>1氏が律儀にいちいちレスをつけていたから,みんなが口を開いて盛り上がったのです。

とんでもない事実誤認ですねー。
>>405あたりから読み直すことをお勧めします。

643 :633:02/09/09 01:46 ID:RVbYnmOx
出勤退社の計2時間をポータブルCDで聞くケースが一番音楽との付き合いなので,
このプレーヤーとヘドホンは高いのを買いましたよ。自宅の機器はCDPとMDPとアンプとアナログP、
SP(足付き),ラックで実売計70万くらい。これをコツコツ買いため、古いので15年使ってきて,アンプがいかれてきて
思いきってボーナスで実売20万くらいのものに取替えたんですが,機器は進歩してますね。
私の持つ全てのソフトの音を別物に変えました。今まで聞いてきた音はなんだったのか。
知らなければよかったのか。アンプが一番古く15年前のものだけど,これでは
全部取り替えたくなる。特にSpとcdpは。でも泥沼には落ちたくない。どうやって抜けられるんでしょう?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 02:01 ID:???
>>643
同じCDを何度も聴かないことですね。コレクションせず、どんどん手放して未知の
音楽を追いかけましょう。そうすれば、オーディオなんてやってる暇なくなります。
そうなると、機器選びは、シンプルで耐久性のあるものが優先になってきます。
これが案外、下手にこだわるより音も良かったりして。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 02:30 ID:???
どうやら1と16は天動説採用で、その他の方々が地動説採用のようだ。

>643
楽器は何かなさりますか?


646 :643:02/09/09 02:46 ID:nsFAP0kP
はい、学生の頃,Jazz研でサックス吹いてました。下手ですけど。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 02:49 ID:???
おとこをしょうしょう

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 03:01 ID:???
経験なんて十人十色、千差万別であるし、反=経験論でも一向にかまわないと思う。
但しその場合には、その経験を凌駕するだけの強靭な定立をもってあたらねばいかんのよね。
じゃないと単なるガキ。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 03:17 ID:???
あー、サックスですか。
サックス好きのオーオタはヤバイ音が好きで変な金の注ぎ込み方するからなあ。
そっちには是非とも行かないで頂きたいのですが(w。
というのも、楽器をやって、譜面から音が聞こえるようになるまで悠に十年はかかりますよね。
その努力にかまけていればオーディオなんて気にならないという、そういうやり方をですね提唱しようかと(w


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 20:46 ID:???
1の味方もいるよー。
お前のカキコを待ってるやつもいるでよ。
負けるんじゃない。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 21:16 ID:???
↑バカはすっこんでな。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 21:57 ID:???
>>651
オマエモナー

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 22:18 ID:???
バカの味方はバカ。
間違ってないよ。652=650がバカでいいのでは?

654 :409=419-420:02/09/09 22:59 ID:???
オーディオ・アミーゴ誌の中から、一節を紹介してみま
しょう。多くの方が色々な記事を書いているので、その中
の一部分に過ぎませんが、このスレに似合いそうな箇所
を...。
第5号の「オーディオにおける前衛と古典」永井潤氏の記
事から抜粋。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 ピカソの絵ならピンとこないが、ルノワールの絵ならわ
かる。ここで「解る」という表現を使わずに「好きだ」と
いえば、話は簡単になる。
(途中略)
 コンポの愛好家はキカイものが好きだから、自然に詳し
くなる。好きでなければ苦手になるのは当然だから、別に
卑下する必要はない。まして分母は音楽だから、音楽が好
きであればそれで十分ではないか。しかし、その好きな音
楽を少しでもよい音で聴きたい、鳴らしたいという気持ち
が出てくるのも当然で、そこから先は、成り行きにまかせ
るしかない。
 マニアになろうと思ってマニアになるわけではない。好
きが高じて気がつけば、マニアになっているという人が大
半ではないかと思う。始めからマニアに成ろうとして成っ
たマニアには、どこかに無理がある。オーディオには二つ
の入り口がある。キカイ好きから入る道と音楽好きから入
る道ーーーこの場合は、分母を「好き」に改めた方がわか
りやすい。趣味の世界に共通しているのは、この分母だか
ら、これはこれでよいわけだ。問題は好きでもないのに、
別の意図で関わること。これが要するに不純である。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
(一部だけの抜粋なので、誤解を避けるためにも、なる
 べく実際の雑誌をお読み下さい)


655 :409=419-420:02/09/09 23:02 ID:???
不純=ギマン...、という図式は如何?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 00:49 ID:???
>>655
業者(やら評論家やら)を除いて好きでもないのにオーディオやってる椰子なんかいるのかい?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 02:15 ID:???
>654
うーん、折角upして頂いたのに、あまり気乗りしない文章ですねー。
全てに既視感があるというか、誰のノドごしでも通りやすいように最初から調整され過ぎているというか…。
理解度ではなく、好悪で語れば楽なのは最初からわかりきっていることですし。
結局、好きこそモノのなんとやらで、好きが一番。好きなら入口は違っても同好の士。
好きでもないのに金にモノをいわせるやつ、能書きだけいうやつは逝ってヨシと。
うーん、何てわかりやすい俗説なんだ(ワラ。
でも、カネにものをいわせて数千万のオーディオを揃えただけの駄耳でも、「好き」だから揃えたことには間違いないでしょうし、100円で地雷が1個撤去出来るのに、ステレオに1千万も使う神経がわからんと言われればその通りですし。
逆にそこで、趣味だから何に金を使おうと人の勝手だと開き直るやつは、駄耳以下の駄人格ですしねえ(ワラ。
すると、やはり理解度が問われることにはなりませんか。
どこで読んだか忘れましたが、オーディオ・マニアであるかないかを問わず、音楽をわかっている人間は、再生された音を表現する“ことば”を必ず持っていて興味深いという記事を読んだことがあります。
例えば英語力がどれくらいあるかを測るのに、もろもろの試験をあれこれするよりも、英語で自己紹介をさせれば一発でそのレベルがわかります。
その自己紹介にあたる査問の機会がオーディオにはない。
自分でいいならそれでいいという自己完結性が、欺瞞をはびこらせる一因だとは思いますがねえ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 03:39 ID:???
どうしても1を排除して自分の意見を通したい厨がいるね。
おれは1の最後の捨て台詞に賛成するよ。
先にいっときますがバカで結構です。

しかし、1を攻撃しているやつは”自身”のいやらしさが見えていないと思える。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 10:16 ID:???
>>657
あんた不純だな

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 10:22 ID:???
此処は1がはじめた
オーディオにかこつけて自己の欺瞞を晒すスレ・・・だろ。
此処に書き込んでる奴等は俺も含めて皆同じ穴のムジナ(w

661 :409=419-420:02/09/10 11:04 ID:???
>>656
>業者(やら評論家やら)を除いて好きでもないのにオーディオやってる
>椰子なんかいるのかい?
>>657
>うーん、何てわかりやすい俗説なんだ(ワラ。

そうだね。ツマラナイ(--;)
一部を抜粋した自分の責任なので、ちと補足してみます。
永井氏の論文は9章から成り、上の抜粋部分は第7章に当たります。

>すると、やはり理解度が問われることにはなりませんか。

657さんのご明察通り。それは第8章で語られています。
最初に哲学・美学の話で伏線を張った後に...「私はそこで、巧拙、上手か
下手かを問題にしたが、オーディオもやはり、如何に上手に再生するかと
いう問題に帰結する。
(途中略)
 しかし、やる以上はとことんやらないと、今度は時間のロスになる。オ
ーディオには金と時間がかかる、。だからロスが問題になる。下手という
ことは、ロスが多いということだ。大金を投じれば投じるほど、ロスの可
能性も大きくなる、だから難しくなる。難しくなるから巧拙の差が出てく
る。オーディオも最後は難度との戦いになる。」

理解度=難度と読みとって良いと思います。



662 :409=419-420:02/09/10 11:04 ID:???
(つづき)
>音楽をわかっている人間は、再生された音を表現する“ことば”を必ず
>持っていて興味深いという記事を読んだことがあります。

これに関しては、こじつけになるけど、第9章の文頭に。
「文は人なりと言い、文章では文体が問われるが、文が人ならば文体の前
に人体が問われ...(後略)
 オーディオの愛好家が鳴らしている音には、それなりの音格があり、単
に原音に忠実かどうかという域を超えている...」
といった感じで話しは続きます。
ここで「音格」という言葉を使っていますが、皆さんに通りの良い言葉で
表現すると「レコード演奏家論」と同じかな?
オーディオは、音楽を再生することで自分の人格を紹介する手段=“こと
ば”である...と。

>自分でいいならそれでいいという自己完結性が、欺瞞をはびこらせる
>一因だとは思いますがねえ。

このピュア板の最大の長所でもあり欠点でもあるのが、人格“ことば”の
見えて来ない多数の名無しさんと言えます。
音格(人格)を語らずには、他人に自分のオーディオの音を説明すること
は出来ないのに...。
6ちゃんがロマン・スレに登場したとき、彼はピュア板の名無しには人格
が無いことを、はっきりと気付いては居なかったのでしょう。ロマン・ス
レの面白いところ・嫌われるところは、この人格(2ちゃん人格に過ぎな
いが)を強烈に主張しているところでしょうか。

663 :409=419-420:02/09/10 11:17 ID:???
人格のない(見えづらい)ピュア板で、オーディオ(音格)を語ろうと
すると、問題(ギマン)が生じるのは当然なのでしょう。

私自身は、名無しさんからも人格(音格)は読みとれると思います。

一部、音格を語らずに発言する名無しさんや、音格を読みとることなく
脊髄反射でレスする名無しさんは...、無視するだけです。
このような読み分けをしないと、ギマンばかりが目について、この板が
嫌いになってしまうのでしょう。


と言ってみる罠。(W

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 11:19 ID:???
658=16か。
アホ同士慰めあってナ(ププ

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 11:27 ID:???
俺も、ここに、名無し@として時たま書き込んでいるが、
名無し@さん達が鍵を握る発言をすることがある。
糞の名無し@さんたちの中にキラッ、キラッと輝きを放つ
名無し@が語る黄金の言葉がある。俺はこれに学び、これを
大切にしている。だから、俺って、2ちゃんが好きなんだ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 12:47 ID:???
409=419-420
オーディオ楽しくないだろ?それじゃ
まぁあんたがマゾなら別だが

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 17:21 ID:???
↑はいはい、防衛機制のキツネくんは来なくていいからね。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 19:00 ID:???
>>664
オーデオやってるから俺はバカではある。
バカになりきるのも良いかも。
いちいちアホ呼ばわりしなくても自覚してるから心配ない。
あなたは御自分のことをどう思ってるの??

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 21:49 ID:???
>668
どうてもいいレスすんなよ。
「オレはバカだからよくわかんないけどさ〜」を枕詞にするやつほど甘ったれたヤシはいないということさ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 22:02 ID:???
モナー

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 22:33 ID:DCqqkDNs
なんだかすごいスレだな。
>>662
「原音に忠実かどうかという域を越えている」というところが面白い。
ただ「オーディオとは自分の人格を紹介する手段」っていうのはどうかな?
それは聴く側がどう感じ取るかにもよると思うが。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 22:54 ID:???


キモヲタが2人ほどいるスレはここですか?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:21 ID:???
↑いや、君も入れて3人ね。↑

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:22 ID:???
>657
>音楽をわかっている人間は、再生された音を表現する“ことば”を必ず持っていて

面白いね。
プロスポーツの世界というものは、『身体が覚えてしまう』まで訓練に次ぐ訓練を重ねる世界だから、“理論”は能書きとして一蹴されてしまうと思いきや、実は一流選手ほど“理論”に執心するという。
この“理論”は既に言語化されたものとしての“理論”ではなく、自己の固有のある状態を留めておくために何とか言語化しておこうという根源的な欲求から来る“構造としての言語”だろう。
スケートの清水宏保は、最良の状態をあえて言語化しないように留意するという。
自己の身体(もちろん耳といってもいいが)が最良の状態であるということはどういうことか。
その瞬間はわずか一分後には去ってしまうかもしれない。
それゆえに、何とかそれを記憶しておこうとして人はそれを『コトバ』にしようとする。
だから、>表現する“ことば”を必ず持っている のでは?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:27 ID:???
料理でもワインでもそうだ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:40 ID:???
いい文章をコピーする。コピーすると頭に入った気分になる。
紙にしたコピーを脳にコピーしたと錯覚するヤシがいる。
そのように、駄音を美言で語るヤシがいる。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:43 ID:???
「君がどんなものを食べているか言ってみたまえ。君がどんな人であるかを言いあててみせよう」とブリア・サヴァランは言う(関根秀雄訳「美味礼賛」白水社)。
こと食べものにかぎらない。およそ趣味、道楽のすべてには、必ず人柄が映し出される。
ステレオ装置もまた例外ではない。
あなたのステレオ装置、レコード・コレクション、そしてあなたの部屋で鳴る音、すべてがあなたを映し出す鏡だ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:53 ID:DCqqkDNs
だんだん人生論になってきてるが・・・

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:56 ID:???
オヤジが3人寄ればなんでも人生論になるんだよ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:58 ID:???
↑お前、あたまスカスカで書けること何もないんだろ(ププ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 00:08 ID:???
>>676
駄音を美言で売るのが、オーディオビジネスかな
**誌、広告、には実力の10000倍の誉め言葉
100000000000倍で語る評論家は賞賛ものだな

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 00:26 ID:???
未来にロマンが無いから皆過去の製品へと向かうんだな。山水人気なんてのが典型。
技術にロマンが無いから皆ハイエンドを目指すのだな。価格を指標にするしかない。
自分に自信が無いから皆他人を貶すのだな。これには幼児期からTVゲームに浸っている為対戦という形でしか他者とコミュニケーションが取れないという事情もあるが。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 00:26 ID:???
AIのはマイナス何トカ0000倍の評論
評論家への野望は、モトモト無理ダネッテ


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 00:35 ID:???
「原音に忠実かどうかという域を越えている」なんて当たり前のこと。
オーディオの楽しみとは、人間の感性を含めた多くの素材によって、その人独自のフィクション(虚構)を構築することだから。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 00:42 ID:???
>「原音に忠実かどうかという域を越えている」なんて当たり前のこと。

禿同。
原音に拘る限り、原音を超えられないもんね。
コンサートやライブ、あるいはたまたま遭遇した己の五感で味わった音楽の現場の感動を、
単に音だけで再現して味わうのは不可能だもの。
感動の再現には、脚色が不可欠。やっぱしドキュメンタリーよりもドラマなんだよね。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 01:34 ID:???
あのね、ドキュメンタリーも“テーマ”から演繹された“脚色”なんだよ。
作者の視点を抽出し、フォーカスするための“脚色”。
だから、ドキュメンタリーかドラマかではなく、重要なのは“作者の物の見方”。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 01:41 ID:???
>あのね、ドキュメンタリーも“テーマ”から演繹された“脚色”なんだよ。

はいはい。おっしゃる通りでございますm(__)m
じゃ、記録と再生って置き換えてくださいね。
記録フィルムで写され得るのは事実のほんの一部でしかない。
だからフィルムによる事実の再現は不可能。
それゆえに、作者の意図により事実を曲げ補完して、受け手へと伝えるんですよね。

これ以上つづけると「ドキュメンタリーの欺瞞を語る」になっちゃうよん。
とりあえず、作者の意図により脚色された物語、を「ドラマ」だということに、
この場ではしといてくださいなm(__)m

688 :287:02/09/11 02:52 ID:???
そもそも欺瞞を承知で遊ぶのがオーディオの世界でして......。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 03:03 ID:???
そもそも、欺瞞を知らずして遊ぶのがオーディオの世界でして・・・・・。
目が覚めたら、大金はたき終えて、最後はエンクロージャーナデナデして
音をよくしたりして人生を果てるのでして・・・・・。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 03:50 ID:???
>そもそも欺瞞を承知で遊ぶのがオーディオの世界でして......。

誰でも言える口上はいらんよ。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 04:11 ID:???
>690
というより、たんなる現状肯定の表明だな。
「ヤラセを承知で楽しむのがテレビというものでして....」
くだらな。

692 ::02/09/11 04:31 ID:D3EG232j
最大の欺瞞は、聞きもしないCDに入っている原音を超えたとか、
これが原音だと思うこと。
でも何故だか思えてしまう。そんな気になる。
大体ステレオイメージそのものがイリュージョン(うそ)な訳で。
視覚は二つの目で見たとおりなのですが、音はマルチマイクやら何やらで
五つ目、六目以上で見たピカソの女みたいなコラージュなのにそれが本当、
原音に聞こえる面白さ、欺瞞、錯覚、前衛。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 04:51 ID:???

>視覚は二つの目で見たとおりなのですが、

これも錯覚だす

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 05:05 ID:???
オーディオは一種の快楽追求だと思う。
それだけ。
次のはどうだと、
女の股間を追っかけるのと何も変わらん。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 07:46 ID:???

もともと、趣味や道楽というもの自体が自己欺瞞を楽しむものなんじゃないかな?
真実なんて、ツマラナイもの。

・・・で、さもそこにたいそうな真実がある様なフリをするから、イヤラシクなる(w

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 10:51 ID:???
>山水人気なんてのが典型。
えっ!人気なの?
知らなかった。じゃ、オラの907KXなんて結構高く売れたりして。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 11:07 ID:???
どこそこのメーカーのこの機種とあの機種を繋いで
この音楽にはこうでなくちゃというのも勿論ありの
楽しみ方かとおもうのですが、もう一歩踏み込んで
設計とか回路構成など着目して、解析することも
オーディオのもっとも最高の楽しみ方の1つだと
思われます。買い物地獄に陥らなくなります。


698 :最強スピーカ作る1:02/09/11 11:10 ID:???
>>697
ぜひそうしたいんだよ。トラ技も買ってみたりしてるんだけど、
何から始めればよいやら・・・
自作でハイカレント系マンモスパワーアンプとか作ってみたいんだけどね。
工学部だから技術的な問題は無いんだけど。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 11:42 ID:???
さげ

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 11:43 ID:t1QHp63k
700

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 11:57 ID:???
音大出の女房もらってみ。
オーディオのギマンがよくわかるから(w。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:03 ID:???
オーディオは過去の音源を再生する技術。
ある意味、カメラと写真の世界とかなり似ています。
そりゃ、生で人物や風景をみたほうがいいでしょう。
しかし、物理的にそう出来ない現実があるわけです。
この隙間をどう埋めるか、そうです、機械技術をもって
埋めるしかないじゃないですか。


703 :みせれ!:02/09/11 12:04 ID:ZPSuiSrC
今度、音大出の子とケコーンしるんだが、
いまだに見せてもらったことない。

ギマンかも?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:09 ID:???
>702
埋めるのは良い。
でも、その、アトから埋めたものをもって、
「原音」とか「ピュア」とか言い出すから、
話がややこしくなる。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:11 ID:???
音を聞いたこともないのにアンプを購入する。
裸を見たこともないのに結婚する。
さて、どっちがアホでしょう。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:13 ID:???
>そりゃ、生で人物や風景をみたほうがいいでしょう。
もう、この時点で違うんだって。
これが原音厨の原点。
ショップのカモ。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:19 ID:???
>>704
多くの人が勘違いしてますが、ピュアオーディオ、原音再生と
いう言葉は短縮された表現でピュアに限りなく近いオーディオ、
原音と錯覚する再生というのが本当の表現でして、長ったらしい
ので誤解を覚悟で端折っているのです。
中には本当に誤解して、この装置をかえば原音が聞こえると思う
人もいますから。
誇大広告と取られかねませんが、あまり美人じゃないのに
「今夜、あの美人歌手が出演!」というのと似てます。
要するに、ツカミはOK!ということです。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:19 ID:???
>>706
同意。
天然ものの音とオーディオは別のもので、
各々別の楽しみなのだという認識がないと際限なくカモられてしまふ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:23 ID:???
>707
全然わかってないね。
再生装置は、生演奏の代替品じゃないんだって。

710 :ええ:02/09/11 12:25 ID:D3EG232j
>>702
えいぞうは一つ目のモノラル録画ですが、音は、マルチマイクの
オンバレード。いろんな離れたところに耳が沢山あり、それらを一度に
適当にそれらしく貼り付けて聞く所が映像と違う。と言うこと。
従って殆どの場合、客観的な原音なるものはその音楽ソースの対象と
しては存在しないのです。勿論モノや単純な録音システムでは近い物が
存在しますが。であれば、オーディオ技術の目的の一つはいかにして
それらしく聞かせるか、それっぽく聞かせるかであり、うその創造、
ライイングの創造なのです。WEもそんな感じたと思っています。
欺瞞といえば欺瞞ですがね。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:31 ID:???
個人の所有する機器で再生することで生の演奏よりももっと音楽性の豊な
表現も可能だということですか?


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:39 ID:???
>>711
そうではなくてまったくの別物だってこと
生演奏は生演奏を聞きにいかねば始まらない
再生音楽は再生音楽として各人の工夫如何でより楽しみ方を増すことができる。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:40 ID:???
わかったよ、お兄ちゃん。
オーディオとはコンピュータグラフィクスのようなもので
本物に欠けている部分に+αすることなんだね?
それじゃ、オヤスミ!(昼寝

714 :ええ:02/09/11 12:43 ID:D3EG232j
だといえばそうでしょう。良い言い方をすれば録音している人は
いかにして演奏のいいところを集めるかに腐心する訳で、通常の
演奏会では絶対に聞けない音を、バイオリンのそばのマイクとか、
ピアノの中のマイクなどがとっている訳です。
それが自然かどうかは別として、録音している人は音楽性豊かな
いいとこ取りをしようとしている筈です。それらを切って張ったものが
CDでありレコードですから、うまくやるとある意味生より良い
音楽性が見出せる可能性はあります。レコード芸術の由来ですかね。
でも、実際は大変難しく、全てのソースと録音方式に対応した
システムは無いでしょう。自分でデフォルメしたり引っ込めたりして
楽しくやりましょう。でも、池田圭が晩年フラット、フラットと
いっていましたね。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:50 ID:???
>再生音楽は再生音楽として各人の工夫如何でより楽しみ方を増すことができる。
といってしまうと、レコード演奏家論みたいで嫌なんですが(w。
オーディオをカメラや写真に喩える人がよくいますが、「写真はオブジェクトを二次元化する」というアスペクトとは別に、芸術の一分野として『作家性』を持つことを忘れてはなりません。
絵画に近いものになるということです。
(勿論絵画にも作家性のあるものとないものがあります)
ゴッホのひまわりを見て、実際のひまわりを見られないからその代替物として絵画があると思う人はいないでしょう。
録音芸術ということばは、一般的には認知されているとはいえないタームですが、我々はプロデューサー、エンジニアが描いた‘絵画’としてCDなり何なり音楽ソースを手にしているということです。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:59 ID:???
オーディオが抜けてるぞ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 13:02 ID:???
ロマンスレ難民・・・?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 14:01 ID:LirBzseZ
そうそう、「生」と「システムから出る音」は違うっていう
認識の前提があっての、オーディオ論を騙ってほしいよね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 14:06 ID:???
要するに、そのシステムのパーソナリティを聴くということですね。
すこし、違うかもしれませんが、同じ曲を同じアレンジで別の歌手が
歌うの聴くことに意味をみいだし、魅力の違いを感じるのと似ていますね?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 14:25 ID:???
写真や絵画鑑賞と音楽鑑賞を対比して考えた場合
オーディオに対するのは照明装置といったところか
そう考えればオーディオのあり方も自ずと理解できるだろう

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 14:29 ID:???
>>720
それはない。
なぜなら、照明装置は映像を記録したり再生したりする能力はない。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 14:31 ID:???
ばか

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 14:41 ID:???
ここはAIが変なこと言って邪魔しなからいいな。
そうか、AIにはハイエンドしか頭にないの。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 15:34 ID:???
>>721
記録はメディアの役目
絵画、写真を再生するのが照明装置ではないのかな
真っ暗やみで一体何を見ようというのかね、君は

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 15:44 ID:wsNXXMkA
良スレだなぁ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 15:47 ID:???
写実派でなく印象派ということですね。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 15:51 ID:???
そうか、お兄ちゃん、わかったよ!
照明つまり光のグラデーションの違いなんだね!
柔らかい光とか刺すような光とかあるもんね。

728 :721:02/09/11 16:29 ID:???
>>724
わかり難かったかな?
つまり言いたいことは、絵画や写真はそれのみで完成してるから言わば生演奏に例えられる物。
オーディオは、例えば絵画をカメラで取るとすると、これが録音にあたる。
そのテープがCDやレコード。
その再生のモニターがオーディオ装置ではないか?

重要なことは、録音再生する音楽自体は録音再生とは別に芸術としてある。
照明の場合は演奏会のホールみたいなもんでしょ。
オーディオはそのドキュメンタリー。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 16:47 ID:???
>>728
難しく書いたつもりはないんだが
>〜その再生のモニターがオーディオ装置ではないか?
違う。

オーディオから再生される音楽も
表現として完成されたものではないのか?
生演奏だけが完成されたものではないだろう

上の場合は展覧会のカタログといったところだな

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:06 ID:???
ですから、こうですよ。
全く同じ記録媒体でも、そのシステムのパーソナリティーの
違いで温度感や柔らかいとか硬いとか暗い音とか明るい音とか
乾いた音とかしっとりした音とかあるわけです。
同じ演奏者が同じ曲を違うバイオリンで弾くと印象が僅かながら
変わりますね?
それに近いと考えてもいいんじゃないですか。

731 :721:02/09/11 17:21 ID:???
>>729
>生演奏だけが完成されたものではないだろう

この表現だと、誤解されるかな〜?と思ったら…
生演奏だけが…とか、そういう意味ではなく、いったん完成されたものを再構築するって意味。
それも録音技師の手を経ているでしょ。
さらにコピーされて、各人各人の手に渡ってそれぞれ再生されるわけだから、
照明の例えはちょっと違うでしょってこと。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:30 ID:???
どうも普段聴いているソースの違いが
見解の相違を生んでる気がするな

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:30 ID:???
つーか、オーディオってのは、生演奏は置いといて
CDならCD,LPならLPを基準にして違い考えてもいいじゃないか?
勿論、その記録媒体が充分吟味されて作られたものという前提があって。


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:33 ID:???
だから、生演奏とオーディオ再生を較べるのでなく
オーディオのシステム間の違いを探ったほうがいいね。
記録媒体を宇宙論のビッグバンに例えるとわかりやすい。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:36 ID:???
ビッグバン以前を一般のリスナーはどうすることも出来ないからね。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:54 ID:???
>>721
録音技師=アーティスト(アルバムが録音技師の名前で出るということ)という音楽があることをご存じ?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:55 ID:???
認識論
善は悪、悪は善、
存在は無存在、無存在は存在、
よって、いい音は悪い音、悪い音はいい音、
っていう結論になる。
死んで見ると、当たり前に解るだろう。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:02 ID:???
だから、オーディオってのは光の当たっている部分から
いかに多くの光を捕まえられるかということになりますか。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:05 ID:???
だから、録音技師が照明係だよ。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:18 ID:???
>>739
じゃあ、再生する人は何係?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:25 ID:???
その照明係の人がつかっている照明器具か?
あれ?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:27 ID:???
照明器具をセレクトする係りか?
あれ?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:36 ID:???
おめーの頭の電球は切れてんだよ

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 19:28 ID:qlIwVBGP
>739〜>743
オマイらオモロイ
もっとマンザイしる!

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 20:30 ID:???
照明=光源=音源=楽器
カメラ=マイク
フィルム=テープ
なのですよ。
自然光を含めた照明にこそ、映像の本質があるのです。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 20:40 ID:???
レコーディング、ミックスダウン、マスタリングがどういう作業なのかわかっていないヤシが多すぎる。
736の意味を考えてみそ汁!

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 21:16 ID:???
721
君は現代の音楽産業の状況にあまりに疎くないか?
もう少し学習してから書き込んだらいかがか

748 :721:02/09/11 21:51 ID:???
>>746-747
演奏に録音技師が深くかかわって(例えば個別に録音するなど)、
その後のミックスで音楽のバランスを操作している。
つまり、録音再生はエンジニアが大きくかんでいるってんだろ。
そんなことくらい分かっとる。

今の論点はそんなことじゃないだろ?
再生とはどういうことかと話してるんだろ。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 21:58 ID:???
再生の基準をどこに置くかという話をしているんだよ。
>エンジニアが大きくかんでいる
などといっているのが何もわかっていない証拠。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 22:28 ID:???
>>749
基準ったって、そんなもんユーザーに委ねられてるんだから、自分で決めればいーんでないかい。
絶対的なものなんてないんだし、要は自分が思い描くイメージだろ。
イメージが作れんというのであれば、なんでも参考にしていいんだし。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 22:36 ID:???
>750
では聞くが、音を作っている側は何を基準に音を作っている?
そこそこ作っておけば、あとはリスナーが好き勝手にいじるだろうとでも?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 22:42 ID:???
おっ、いきなりオーディオのギマンの本質に近づいてしまっているぞ!

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:35 ID:???
こんなのギマンとは思えんが

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:38 ID:???
↑こんなのってどんなのだ? 説明してみそ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:39 ID:???
>>751
ま、俺はオーディオを自分の楽しみのためにやっているだけだから、それでいいんよ。
作り手が真剣に世に送り出したものなのだから遊びではなく、もっと真剣に真摯に使え!
・・・なんて言われてもねぇ。なんか違うんじゃないかなー、てな気がする。
いやイイカゲンでいいって言ってるんじゃないよ。再生の基準を求め創るのも楽しみのうち、てこと。
人生の中の大きな娯楽の一つとして、大いに楽み、喜びを受け取らせていただければ、
それで充分に送り手の側の心にも答えられるんでないかい。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:41 ID:???
オーディオ機器だってそんなにいい加減に作られてるわけじゃない。
ごく常識的な使い方をすればそうめちゃくちゃな音が出てくるわけじゃない。
それを基準に判断するのが常識ってもんじゃないのか。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:46 ID:???
マニアの世界に閉じこもって、それが世界の全てだと勘違いしてる椰子が大杉だよ

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:47 ID:???
>755
>再生の基準を求め創るのも楽しみのうち、てこと。
誰もそんなことは聞いてないよ。
「音を作っている側は何を基準に音を作っているのか」という問いの答えに全然なっていないね。
755の富良野クンがどう思っているかなんて、どーでもいいこと。


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:48 ID:???
>音を作っている側は何を基準に音を作っているのか

モニタースピーカーから出てくる音じゃない?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:49 ID:???
>>756
>ごく常識的な使い方をすればそうめちゃくちゃな音が出てくるわけじゃない。

ごく常識的な世間的な使い方なら、ミニコンで充分だよね。
でも道楽しちゃってるオーヲタだからさ。ごく常識的な、つまりは世間的な基準ではダメなの。
機器で音が違う。コードで音が違う。プラグで音が違う。半田付けで音が違う。セッティングで音が違う。
・・・そういう中での、再生の基準をどうするかって話だからヤッカイなのよ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:49 ID:???
>オーディオ機器だってそんなにいい加減に作られてるわけじゃない。
>ごく常識的な使い方をすればそうめちゃくちゃな音が出てくるわけじゃない。

じゃあ、どれでもいいってことだね。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:53 ID:???
回路の解析をしない人はオーディオマニアじゃなく
単なるリスナー

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:53 ID:???
>760
そういうあなたは自分自身の基準でどうぞ
>761
一般に市販されてるもので常識的な使い方ならどれでもいいんじゃない

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:56 ID:???
>>758
>「音を作っている側は何を基準に音を作っているのか」という問いの答えに全然なっていないね。

・・・そんなもんは音の作り手に聞けよ(w

まぁあえて書くにしても俺の想像だから本当にそうなるかは判らんが、
おそらく10人の音の作り手に尋ねたならば10通りの別の答えが返ってくるんでないかい。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:00 ID:???
君たちほんとにものがわかってないね
何を基準って一番多く買ってくれる人達に決まってるじゃないか

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:01 ID:???
>>763
>そういうあなたは自分自身の基準でどうぞ

ハイそうしています。
自分の道楽の楽しみ方くらいは、自分で決めたいもんね(^_^)

767 :ええ:02/09/12 00:07 ID:Kgg2A5s0
なつかしいタノイの箱鳴き。SPUの針鳴き。
アルテックのコーン紙の中域の二次ひずみ。前はあんなのが本物らしく
聞かせていたのにな。
アンプの回路解析なんてどうでもよろしい。作ったアンプを聞かせてよ。
ダメならダメ。すごけりゃすごい。すごけりゃ自分で商売なさいますよう。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:11 ID:???
>音の作り手に聞けよ
そういうこと。
それが正解。
ところが、それを実際に尋ねる人間はいない。
ということは、作り手の意向とは関係なしに勝手な再生が行われているということになる。
製作側の基準と再生側の基準というダブル・スタンダード。
この不協和を、安易に霧消させたつもりになれるのが、“原音主義”“生演奏主義”。



769 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:16 ID:???
768
作り手をばかにし過ぎじゃないか。
作り手はもっと賢いと思うぞ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:16 ID:???
>766
>自分の道楽の楽しみ方くらいは、自分で決めたいもんね(^_^)

だったら、人のいうことを聞く必要もないし、自分の意見を人に聞かせる必要もなし。
よその町内会に出席して、「ウチはぜんぜんゴミ置き場のカラスに困ってましぇーん」というようなもの。
お呼びでないからレスの必要もなし。
勝手にオナニーしててちょ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:17 ID:???
>769
あたま、だいじょぶか?
どこが作り手をバカにしてることになるんだ???

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:25 ID:???
>>769
まぁギャラリーに読ませるために書いてるんだろうが、
そんな判りきったことの為に俺は噛みつかれにゃならんかったんか〜(w

我々は、送り手の方々が生の演奏を加工してくれた食材をショップで買ってくるわけでね。
それを好みの調理法で美味しくいただけばいーんだよ。
加工食品を生の味に戻せる、なんてタワゴトは早く忘れた方がいいと俺も思ふ(w

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:26 ID:???
しかし、あれだね。今までミュージシャンなりプロデューサーなりエンジニア
なりが、このCDはこういう装置で聴いて欲しいって言ったのを聞いたことある?
たとえば「ミニコンで聴かれたのでは私たちの音楽の良さは伝わりません」とか。
そんなこと誰も言ってないよね(少なくともメジャーなアーティストは)。
つーことは、勝手に聴いてくれって、作り手側は言ってるわけでしょ。
だから勝手に聴けば良いんだよ。制作者のことなんか全然考える必要無し!

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:33 ID:???
>772
成果物としてリリースされた音楽が食材だって?
あのさ、食材というのは調理前のものをいうんだよ。
それこそ作り手をバカにしているぞ。




775 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:34 ID:???
>>770
んー。それならば世間並みの機器を世間並みに繋いで、世間並みの音を楽しんでいてくださいな。
らくちんでいいなあ。
でもそのどこに他人の意見が必要なの?それにそんな方法を伝えても誰の役にも立たないだろうに。
・・・自分の道楽を、自分の楽しみ方を、他人様の意見で決めようというならその方がよっぽどヘンに私には思われるんだがなあ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:34 ID:???
>送り手の方々が生の演奏を加工してくれた食材
ふぇー、おどろいた

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:37 ID:???
>>774
生演奏をいつでも楽しめる様に加工した、保存食なんだよ(^_^)
で、それを元に、作り手の側が特に指定してない自由に選べる方法で音を出して、改めて音楽になるの。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:41 ID:???
やっぱ普段聞いてるジャンルの違いが大きいとみた

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:41 ID:???
>だから勝手に聴けば良いんだよ。制作者のことなんか全然考える必要無し!

そういう聞き方を許す世界もあるし、許さない世界もある。
「俺は‘許す世界’の住人だあ!」というのはわかったからもういいよ。
けどね、‘許さない世界’というものも世の中にはあるの。
「本なんか、勝手に読めばいいんだよ。著者のことなんか全然考える必要無し」で通用しない世界も厳然とあるのと同じ。
キミ、人に自分のオナニー見せたいタイプ?



780 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:47 ID:???
779はちょっとズレてると思うのはオレだけ?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:48 ID:???
>777
やっぱ“生演奏バカ”か。
乾物や冷凍食品という保存食も、戻し方ひとつで全く味が変わる。
その戻し方の方法、技術についての物語が重要なのだよ。
フカヒレをレンジで戻すバカがどこにいる?
あ、ここにいたか。
レンジで戻したものと、冷水に一晩漬けて戻したものとの味がわからないというのはある意味幸せでいいやね。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:50 ID:???
>「本なんか、勝手に読めばいいんだよ。著者のことなんか全然考える必要無し」で通用しない世界

ってのは具体的にどういうこと?
勝手に読んだ上に、それを元に批判するのは許されないってんなら分かるが、
読み方を強要する本って何だ?
コーランとかか?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:51 ID:???
>>779
>だから勝手に聴けば良いんだよ。制作者のことなんか全然考える必要無し!

・・・って、いったいどの発言へのレスなんだか。
ともあれ
本を読むのはその内容に自分が関心を持つからですよね。
で、自分の為に読んだのであっても著者のことを考えることはあるし、それは自由なのでは。

・・・自分の考えを述べること、と
他人を論破しようとすること、とはぜんぜん別個のものなんですが、
その辺が混乱してきてませんか?おっしゃりたいことがよく判らないです。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:55 ID:???
>>781
「保存食だから適当に解凍していい」なんてどこに書いてある?
むしろ逆だろ?
解凍のしかたが指定されていなく、ユーザーに委ねられているからこそ、
その自由度が高い=色んな解凍のしかたがある。って書いてあるように読めるが?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:57 ID:???
>・・・自分の考えを述べること、と
>他人を論破しようとすること、とはぜんぜん別個のものなんですが、

どこがどういう風に別個なの?
そういう言い方では「別個」の定義によって何とでもいえる。
漏れは同じだと思うがね。





786 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:58 ID:???
>>781
>乾物や冷凍食品という保存食も、戻し方ひとつで全く味が変わる。
>その戻し方の方法、技術についての物語が重要なのだよ。

そうそうその通り。
で、加工方法がいろいろな食材だから、全部に良いという戻し方はないのよ。
だから結局は、ユーザーの好みで収拾選択をして、
まあ大体においては好みの音楽を好みの音に鳴らす方向に、自分のシステムをもってゆくわけでしょ(^_^)

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:58 ID:???
>782
レポートとか論文て書いたことある?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:59 ID:???
>>785
TVゲームのやりすぎでは?
対戦をして勝った負けたでしか他者とのコミュニケーションが取れないのは
ビョーキですよん。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:00 ID:???
>>777
>生演奏をいつでも楽しめる様に加工した、保存食なんだよ(^_^)

録音というものが、生演奏の記録と思っている時点でアウト。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:01 ID:???
揚げ足取り合戦

これぞ欺瞞

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:02 ID:???
>788
意味不明。TVゲームというものに全く興味がないからわからん。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:05 ID:???
>>789
それは誤解では?

だって保存食の元は食材(音の集まり)であって、料理(生演奏)じゃないでしょ?
料理を真空パックしたような保存食もあるけど、それはライブ演奏ダイレクトカッティングみたいなもんで。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:05 ID:???
>>790
わははは(^O^)
違いない!

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:06 ID:???
>786
>ユーザーの好みで
だからあ、その「ユーザーの好み」というものの内実が重要なファクターなの。
じゃあ1000人いたら1000通りの戻し方があるかといえば、そんなものはない。
ポスト=相対主義の話をしてんのよ。わかる?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:06 ID:???
>>789
「生演奏→録音」と思ってるやつがいるに違いない。
とか決め付けたいの?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:09 ID:???
>792
>料理を真空パックしたような保存食もあるけど、それはライブ演奏ダイレクトカッティングみたいなもんで。

これは誤解だよ。
CDとしてリリースされた音楽は、料理を真空パックにしたものだよ。
録音がどういうものなのかまるでわかってないのでは?


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:11 ID:???
795意味不明。
>>772>>777嫁。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:13 ID:???
>>791
じゃあお勉強のしすぎm(__)m
他人から出して貰った問題に、他人が求める解答を書いて、他人に採点してもらう。
周りはライバル。そして合格不合格、○か×か、是か非かしか判断の基準がない。
・・・なんか可哀想(T_T)

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:14 ID:???
料理の喩え話はどうでもよい。
録音技術が、荷物を運ぶ運送屋としか捉えられていない以上、話が噛み合うわけがない。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:15 ID:???
>798
やっぱ出た。酸っぱいキツネくん(w。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:17 ID:???
>他人から出して貰った問題に、他人が求める解答を書いて、他人に採点してもらう。
>周りはライバル。そして合格不合格、○か×か、是か非かしか判断の基準がない。
↑この話、どこと関係してんの?
あまりに唐突でわからん。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:20 ID:???
>>794
だぁからあ(^o^;)
自分の好みくらい自分で決めろよって、言い続けてるの。

もちろん好みを創るまでが大変だし、他人様の話もすごい参考になるよね。
でもハイエンドに走ろうが自作派になろうが安物主義になろうが、
それは個人の自由なのよ。
回答例はネットにも雑誌にもいろいろあるけどね。
でも自分向けの回答は自分で出すしかないんよ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:23 ID:???
>799
どうも真っ当な話はみんな嫌いらしい
妄想好きなんだな

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:38 ID:???
>>802
>それは個人の自由なのよ。
>でも自分向けの回答は自分で出すしかないんよ。

誰も「個人の自由」とか、そのような話はしていないよ。
人間は無制限の自由を与えられると、その自由から逃走し、画一的な価値観にすがることが考証されている。
本来、「何故同じ音を聞いても同じモノを受け取ることが出来ないか」という認識論的テーマがこのスレにはあった。(400番台あたり)
ミュージシャンが演奏について侃侃諤諤しているときに「だからあ、お客様は神様だといってるの」といって何の意味があるのかいな?


805 :ミュージシャン:02/09/12 08:24 ID:???
どうも勘違いしている人がいるようです。
冨田さんのシンセ作品などは、再生する人のSPから出る音その物が
生音なんですよ。
エレクトリックベースなどもライン録りだけのほうが多いので、
これも再生側のSPの音が生音です。

ですから、生演奏とオーディオを比較してもあまり意味がないと思いますが。

806 :ええ:02/09/12 09:11 ID:Kgg2A5s0
>>805
ギターアンプ(SP)から出るエレキの音とCDの音が大分違うのは
一回聞けば直ぐに解りますよね。まず、ギターアンプの音とオーディオ
のSPの音は違いますし、CDの音はリミッターが掛かっているのか
えらくお上品な筈です。ミュージシャンなら電気楽器やPAの音さえ
CDでは感じが違うことを知っていると思います。
電気楽器でさえ再生側のSPの音は生とは似て非なるものです。

807 :えぇえぇ。:02/09/12 10:20 ID:SioKshXj
美マンを語ってヨイですか?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 10:21 ID:???
>>806
問題を分けて考えろよ

809 :ストラディバリ:02/09/12 11:04 ID:???
>805
そんな狭義的な事をもって、本流を語るのやめなよ。
煽りにしかとれん。
クラヲタやジャズヲタにボコボコにされるよ。

それと、比較する事には大きな意味があるんじゃないかな。
一つ一つの音はさておき、会場の雰囲気、響き、迫力、他が、
コンサートホールやクラブハウスで全く異なるなかで、
その中のお気に入りの会場を、「オケならココ」「ジャズならアソコの
感じで」って、自宅のシステムにできるだけ反映させて逝くことが
できるでしょ?

でも、オーディオはそれなりなわけで、
すきな音楽を、好きなホールで、その場の演奏を聞くのが一番好き(うふ

でも、それなりのオーディオも好きなわけで(うふふ



810 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 11:12 ID:???
>>809
ヲイヲイどこが狭義なんだよ
今や805の状況の方が本流だろう

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 11:20 ID:???
>>309
JAZZでもMIXダウンのとき大概ミュージシャンは立ち会うから
モニターSPから出る電気系楽器の音も、結局彼らがOKを出
した(つまり狙った)音という事になるぞ。>>805に5ギマン。

812 :ストラディバリ:02/09/12 11:24 ID:???
>810
えっ?そう?
今シンセやエレキがソースって事でで進んでんの?

・・・そうかぁ?・・・

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 11:29 ID:???
>>812
ピュアな心も結構だが、あんたが自然なホールの残響だと思っているのも、
「このCDは残響加工しておりません」
とは書いてないでしょ。有機野菜じゃねえんだから(W。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 11:30 ID:LBtX3FoL
>「音を作っている側は何を基準に音を作っているのか」
ミニコンでもCDラジカセでもない。TVのスピーカーがリファレンスでしょ?
CMやドラマのバックでどれだけ耳に残るか? が売る側の勝負。
だからあんなにコンプレスかけて、イコライザー使いまくりなわけでは?
とーぜんオーオタなんて相手にしてません(w

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 11:31 ID:???
>>812
本流は言い過ぎかも知らんが少なくとも
狭義といえる状況ではないだろ
世の中よく見てみ

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 11:33 ID:???
>>814
半分同意

817 :あははのは:02/09/12 12:09 ID:Kgg2A5s0
>>814
なんでしょうね。
だからCDが売れなくなるのですよ。一つには。
大向こうをうならせるCDを出して下さいよ。
びっくりさせて下さいよ。
感動させて下さいよ。お願い。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 13:38 ID:???
売る側(作り手)が悪いのか
買う側が悪いのか
それとも両方か
わかった!マスコミが悪いんだ

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 13:42 ID:LBtX3FoL
>>817
大滝詠一がTV「ラブジェネ」のテーマ「幸せな結末」を作った
時、メディアは「シブイチ・サンパチ・ツートラ・ノンドル」だ
ったそう(笑 オンエア聴いて「しまった」と思ったと語ってい
る。あまりにひっこんでるのね。でも何回かオンエアされている
うちに「沁みてきた」という。
違う方法論は確実にあるのだが。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 13:46 ID:???
なんでもかんでもマスコミのせいにするのは日本人の十八番。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 13:59 ID:???
枚数売るために一般人対策としてミニコン音調で製作して媚びを売る制作側も ×
変な音聞かされてるのに気付かない一般人も ×
どっちもどっちだが
プロ意識を持つべきなのは製作側。
しかし売らねば食えんということも考えると2ギマンか3ギマン位かな。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 14:29 ID:???
>ミニコンでもCDラジカセでもない。TVのスピーカーがリファレンスでしょ?

分かった風の田舎厨房が。
スタジオ行ったことある? 

823 :ミュージシャン:02/09/12 14:32 ID:???
私が言いたかったのは、演奏空間が存在しないソース(或いは楽器)
も在るという事です。

演奏者が演奏し、一度も空間に音として放出されることなく録音されて
(モニターするのは別ですよ、モニター音をマイクで録れば別ですが)
CDとして手元にくる場合もある訳ですから、その場合は皆さんのSPで
音を出して初めて音になる訳です。

ですから、オーディオには、オリジナルの演奏空間の再現とはまた違った、
自分自身の演奏空間の創造という側面もあると言う事が言いたかったのです。

ですから、私は生演奏と自宅でのオーディオは全く切り離して考えています。





824 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 14:44 ID:???
>>823
演奏空間が存在しないソースを主に聴くならそれでいいだろう。

825 :ストラディバリ:02/09/12 14:50 ID:???
どうも漏れが言いたい事が良く伝わってないみたいやな。
レスも煽りっぽいカキコだしな。
2ちゃんは殺伐とってか?w
じゃ、それなりにレスってやるよ
>>812
オマイ誤爆か?意味ワカラン。ピュア?CDに残響??
なんやそれ気持ち悪い。考えた事もないわい。
「一つ一つの音はさておき」って書いてるだろうが
「それなりのオーディオも好き」ってもよ。
ひとつ聞くが、オマイはナニを基準にシステム組んでんだ?
人を煽るぐらいだからナンカあんだろ?
上に出てるTVか?

>>815
このスレで本流ってのは、欺瞞か否か、又は、生音とオーディオから出る音は
どう違うか?って事だろよ。
狭義的ってのはシンセの事。シンセの音の事だけで、
>生演奏とオーディオを比較してもあまり意味がない
と語っちゃうと、他のジャンルのヲタたちに食いつかれんじゃねーかと思って
心配してやったまでの事。杞憂だったがな。
ところでよ、ナンに対して世の中みまわしゃいいんだよ?
おしえれ。





826 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 15:02 ID:LBtX3FoL
>>822
ええ。もちろんスタジオで「使われる側」ではありませんが(w

827 :ミュージシャン:02/09/12 15:22 ID:???
>>809
>自宅のシステムにできるだけ反映させて逝くことができるでしょ?
そういった意味での比較なら、もちろん意味があると思いますよ。
ただ、実際の演奏会場で聴くよりもっといい音で聴くことができる
場合があるのもオーディオなので、私は別物として考えているのです。




828 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 15:24 ID:???
ストラディバリって、なんか暑苦しいヤツ。やっぱメガネでデブの汗っかき
オタなんだろうなあ。実物みたくねー

829 :プロ業務スレ住人:02/09/12 15:28 ID:???
>823
>演奏者が演奏し、一度も空間に音として放出されることなく録音されて
>(モニターするのは別ですよ、モニター音をマイクで録れば別ですが)
>CDとして手元にくる場合もある訳ですから、その場合は皆さんのSPで
>音を出して初めて音になる訳です。

それは違いますよ。
MD、TDをスルーさせて、素材がそのままリリースされることなどありません。
あなたのいう過程では、レコーディング・エンジニアの仕事はどこにもありませんね。
「生楽器をマイクで録音するという録音形態ではない」というだけで、決定権を持つ人間が最終的な音場作りをした上で作品として完成されます。


830 :プロ業務スレ住人:02/09/12 15:28 ID:???
>813
>「このCDは残響加工しておりません」
>とは書いてないでしょ。

まさにその通りです。
今日のレコーディング・シーンにおいては、残響音処理がキーを握っています。
リバーブ、DSP、アンビエンス・トーン、ホールトーン等ジャンルによって呼び方は違いますが、この「残響音」「中間音」「反射音」の処理が腕の見せ所になっています。
残響音録音のためにマイキングをしますが、最終的にその音も素材としてデジタル加工されます。
ひっぱりだこの人気ミキサー・エンジニア達はこの処理に卓越した人達です。
器楽曲の一部を除いて、クラシックにもデジタルで残響音処理が施されます。
SYSTEM6000が使われているか使われていないかを聞き分けることが出来る人がいますか。
というより、シェフが作ったデミグラソースの中から、ingredientを抽出することに何の意味があるのでしょうか。(またもや料理の喩えですが(^^;)
もし意味があるとすれば、同じ味を出したい、作りたいという場合にのみ意味があるでしょう。
行く先々のラーメン屋で、オヤジから事細かにスープの材料を聞き出してメモを取る。
そんなリストが100店分出来上がった。
そのリストに意味があるか。
意味があるというのがラーヲタであり、オーヲタなのでしょう。
これもオーディオのギマンのひとつでしょうね。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 15:43 ID:???
>830
>〜これもオーディオのギマンのひとつでしょうね。
そうですね
そういった制作者側の現場を考慮せず妄想と願望だけの輩もまたギマンのひとつ

832 :ミュージシャン:02/09/12 15:58 ID:???
>>829
>それは違いますよ。

私はイコライザーや音場作りの話はしていませんが?
原音や生演奏とオーディオにおけるSPの関係、ソースに含まれる
実際の演奏空間情報について語ったのです。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 16:07 ID:???
リスナーのSPから出てくる音を
再生と考えるか、表現と考えるか

834 :プロ業務スレ住人 :02/09/12 16:13 ID:???
>832
>私はイコライザーや音場作りの話はしていませんが?

全く意味がわかりません??
「それは違いますよ。」は

>演奏者が演奏し、一度も空間に音として放出されることなく録音されて
>(モニターするのは別ですよ、モニター音をマイクで録れば別ですが)
>CDとして手元にくる場合もある訳ですから、その場合は皆さんのSPで
>音を出して初めて音になる訳です。

に対してのものです。↑これが違うと言っているのです。


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 16:51 ID:???
浪漫だろうが欺瞞だろうが肉饅だろうが何でも良いよ。

836 :誤爆の813:02/09/12 16:51 ID:???
>>ストラディバリ殿
気付かなきゃいいんだよ。そのピュアな心で。
おまえごときに分かったら商売なりたたんよ(ぷ〜

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 17:00 ID:???
ストラディバリとやらは逝印やニチハ霧の卸してる
肉を、高いからマイウー、と食ってた口だな(w。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 17:00 ID:???
>825
本流ってのは、世の中のってことだよ。
読解力ナシか。

>生演奏とオーディオを比較してもあまり意味がない
んじゃなくて、マ・ッ・タ・ク意味が無いの。
そんなことはさんざん語られているから、原音スレ探して勉強しなおしてきな。


839 :ミュージシャン:02/09/12 17:08 ID:???
要するに、電気楽器などは、SPから音を出して初めて実際の音になりますよね?
そのSPが自宅でCDを聴く人のSPになる場合があるという事です。
エンジニアが色々な電気的な処理をする事とは関係ありません。
Eギターなどはギターアンプも楽器の内と考えて、ラインは嫌ってギターアンプ
のマイク録りだけという人も多いですが。
その場合は当然実際の音が存在している訳ですから、事情は違います。

>>834
大した物じゃないですが、一応自前の録音スタジオ持ってます。
システム100なら知ってますが、6000というのは知りませんでした。
それから、MD,TDと書いても意味がわからない人が居ると思いますよ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 17:53 ID:???
意識すべきは表現者の意向だろう
制作の実態はあまり関係ない


841 :プロ業務スレ住人:02/09/12 18:10 ID:???
>839
全くお話しになりませんね。

>電気楽器などは、SPから音を出して初めて実際の音になりますよね?
だから、その音をモニターして、MD、TDするのですよ。
さらにいえば、マスタリングも。
それを「電気的な処理」と言いかえることに何か意味はありますか?
あなたは、電気楽器からライン送りでミキサーに行った信号がそのままCDに入っていると思っているのですか?
音色、音量、音場の管理は誰がするのでしょう?
レコーディング・エンジニアの仕事はどこにあるのでしょう?
DTMの話を、ショップで販売されている市販CDにも当てはめようとしている?
お話しになりません。
それに、E..ギターを録音するのに、アンプの前にマイクを立てるのは、ラインどりを嫌うからではありませんよ。
必要な音色、さらに言えば音場を手に入れるためにするのです。
(オーヲタなら「SNがおちる〜」というでしょうが、アホかとw)
とにかく
>演奏空間が存在しないソース(或いは楽器)も在るという事です。
という認識が間違いの元凶です。
現実の演奏空間が無い場合は、スタジオ作業においてエンジニアが、プロデューサー、アーティストといった最高権限者と共に作り上げて行きます。
これがスタジオ作業です。
(MD、TDに立ち会ったことはありませんか? ブースに入って16小節だけ演奏して終わりのミュージシャンですか?)
擬似といういいかたは誤解を招くため使いたくはありませんが、擬似(Virtual)演奏空間を作るのがエンジニアの仕事です。
生演奏を録音したものでさえも、コンソール上の作業で演奏空間を再構成するのです。
(つまりViurtualです)
あなたはENYAを聞いたことがありませんか。
スタジオ・レコーディングの局面がよくわかりますよ。
もちろん冨田勲でもかまいません。
冨田氏がアナログ時代にどれほど音場作りに苦労をし、デジタルリバーブを福音としてどれほど享受しているか。
とにかく、レコーディング技術とは、「演奏空間を創造する」ためにあるのですから、「演奏空間が存在しない録音成果物」というものは少なくとも店頭には存在しません。


842 :誤爆の813:02/09/12 18:24 ID:???
はげどー

843 :ミュージシャン:02/09/12 18:26 ID:???
私にはもうこれ以上わかりやすく書けませんので、失礼します。
判断は皆さんお願いします。

844 :誤爆の813:02/09/12 18:37 ID:???
>>プロ業務スレ住人殿
ミュージシャン殿は単に生楽器を残響たっぷりのホールの客席で
聞くことと、再生音楽をごっちゃにしてるこの板特有の状況に、
問題提起しただけだけだと思ふ。どうせ例によって後は、やれ
だから日本のCDは・・とか始まるだけなので、漏れも逝きます(w

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 18:39 ID:???
「擬似(Virtual)演奏空間を作る」ことが修正もしくは補完(うまい言葉が思いつかない)としてなのか、
それとも表現として積極的な創造なのか、にだけ興味がある

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 18:46 ID:???
後者

847 :ミュージシャン:02/09/12 18:56 ID:???
>>823より
>私が言いたかったのは、演奏空間が存在しないソース(或いは楽器)
>も在るという事です。

私が言いたかったのは、(現実の或いは実際の)演奏空間が存在しないソース
(或いは楽器)も在るという事です。

こう書けばよかったんでしょうか。
前後の文面から察していただけると思ったんですが。

それでは。






848 :不毛:02/09/12 18:58 ID:???
結論:不毛

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 19:13 ID:???
オーディオは不自由なものなのだな・・・

850 :自由:02/09/12 19:14 ID:???
オーディオは自由

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 19:27 ID:7UMV+wWv
>プロ業務スレ住人

ひとつ聞きたいのですが、
苦心して作り上げたモノだから、
こうやって聞いてほしい、ってのはありますか?

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 19:29 ID:???
自分の好きに鳴らしてはいけないらしいから不自由・・・

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 19:37 ID:???
オーディオは美術にたとえるよりも、ファッションに喩えた方が
わかりやすいんじゃないの?


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 20:19 ID:???
ヲヲ、ひょっとして853は卓見?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 21:05 ID:???
クラの場合、スタジオ作業の最高権限者ってふつう誰なんだろうか
エンジニア?プロデューサー?やっぱ指揮者?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 21:28 ID:???
音楽ソフト→服飾素材
オーディオメーカー→デザイナー、ブランド
オーディオショップ→ブティック
オーヲタ→ファヲタ

特定ブランドへの服従によって快楽を得るファヲタ
コーディネートと着こなしこそが個性だと主張するファヲタ
かわいい古着を集めて喜ぶファヲタ
どこぞの民族衣装を着て喜ぶファヲタ
ユニクロだって着たっていいじゃないかと開き直る貧乏ファヲタ(?)
そして、人間は外見じゃない中身だと強がるアンチファヲタ

ほら、どこかの世界とパラレルだ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 21:32 ID:???
>>856
道具としての必然性を失ったヲタ世界に属するものは、全部そうだよ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 22:05 ID:???
プロ業務スレ住人には電気的に加工された擬似(Virtual)演奏空間が
音場のすべてで、リスニングルームの響きで構築、創造される本物の音響空間
のことまでは考える事ができないんでしょう。
レベル低すぎ。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 22:16 ID:???

やれ本物だ贋物だって言ってるうちは、レベル低すぎ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 22:32 ID:???
作り手の問題と聞き手の問題をごっちゃにスンなって



861 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 23:08 ID:???
858バカすぎ。
つーかイタスギ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 01:18 ID:???
858=859=860なのもろバレだよ。
内容のレベル低過ぎ(ワラ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 02:00 ID:???
↑レベル低いのはおまえだろ

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 02:04 ID:???
おまいら全員100ギマン!!

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 07:41 ID:???
多くの作り手が多くの異なる意図でソフトを制作している限り、
すべての作り手の意図を汲み取った正確な再生、てのは不可能なんだよ。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 08:33 ID:???
そんな事当たり前だろ。ということで1ギマン!!

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 09:37 ID:???
・・・そそそ。
だからこそ聴き手の側で基準を判断して調整せにゃならんのになあ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 10:02 ID:???
おっしゃー、おいらちょっくらミニモニのみんなに、
どういうオーディオで再生して欲しいか、聞いてくるわ!

869 :Q:02/09/13 10:34 ID:???
オイラは雑誌とか店員の話は全く参考にしないで耳だけで選んできたから、
他人から見れば価格とかグレードのバランスが滅茶苦茶なシステムになっちまった。
音もまだまだ不満はいっぱいあるけどギマンはないよ。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 10:38 ID:???
>>869
どんなん使ってはるんです?

871 :Q:02/09/13 10:54 ID:???
>>870
他スレで晒してるので、ご勘弁を。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:03 ID:???
865みたいな考え方がオーオタの典型的な勘違い。
作り手の言う「こういうふうに聞いて欲しい」は
「こういう音で再生して欲しい」じゃなくて
「こういう感情を感じて欲しい」だろ


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:06 ID:???
>>872
音楽は音の集まりなんですが…
「感動」とか「感情」っていうのは、物理現象を無視したものなのですか?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:07 ID:???
感情を伝えようとするのも、音楽の一つのジャンル、或いは解釈に過ぎないよ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:13 ID:???
>>872
オーオタは演奏家とか逝って妙に持ち上げ過ぎなんだよ。
いつもプレイヤーは真剣に「こういう感情を感じて欲しい」
なんて高尚なこと考えながら演奏してるとでも思ってる訳? 
そりゃ、あなた大きな勘違・・(略。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:16 ID:???
>>875
禿同。だからオーヲタって気持ち悪がられるんだよね。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:16 ID:???
本読むのも音楽聞くのも本質は同じだと逝ってるんだよ

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:17 ID:???
>>872
いっぱい釣れたね♪

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:19 ID:???
本の書き手は、本の読み手の感情をコントロールしようとなんて、
これっぽっちも思っていないと思いますが。
もちろん読み手が書き手の意図をあれこれ憶測するのは自由なわけですが。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:20 ID:???
あ〜、腹いて〜

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:37 ID:???
演奏者は、聴き手の感情をコントロールしようとなんて、
これっぽっちも思っていないと思いますが。
もちろん聴き手が演奏者の意図をあれこれ憶測するのは自由なわけですが。
これって、本当かな????。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:57 ID:???
>>881
全然釣れんな♪

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 12:03 ID:???
やっと一匹(>>882)釣れました♪

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 12:13 ID:???
>>872
で、複数の演奏家の複数の「こういう感情を感じて欲しい」を、
どうやって1セットのオーディオで感じられる様にするの?


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 12:36 ID:???
>>884
WLじゃなくお前の大好きなR1800を使えよ(藁

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 13:09 ID:???
>>884
オーディオが表現すんのかい!

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 14:28 ID:???
>>886
再生技術も芸術のうち、て思ってる人もいるみたいね。
俺は違うけど(w

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 14:31 ID:???
>>886
表現者がソフトに込めたものを正しく聴く為に
聴き手側の好みで勝手な再生をするのはイカン!ていう人もいるみたいね。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 14:32 ID:???
>>885

ハズレ

890 :プロ業務スレ住人:02/09/13 15:32 ID:???
>851
>ひとつ聞きたいのですが、
>苦心して作り上げたモノだから、
>こうやって聞いてほしい、ってのはありますか?

難しい質問ですねえ。
というか、答え方が難しい。
「苦心して作り上げたモノだから」という感じがちょっと違う感じがしますか。
卓を前に練り上げて行く行為というのは、髪の毛をかきむしりながら執筆する小説家といった感じではなくて、来る患者来る患者に対して適切な薬を出していく薬屋に近い感じです。
これは手を抜いているというのとは違いますよ。
スタジオはh数万、数十万でお金が飛んで行くのですから、要求されたものを反射的にすぐ出す必要があるのです。
本番での試行錯誤は通常許されないのですが、なかには試行錯誤して進めていくタイプの仕事のときもあります。
例えばディレクターからこういう要求が出ます。
「リオでもコパカバーナのビーチで風を受けてるって感じじゃなくて、夜にふっと入った場末のレストランで楽団が演奏している感じ」
アレンジャーと双対でデリケートな作業が行われますが、こういう仕事は作り上げるという感じがします。
ですから、「こうやって聞いてほしい」といえば、そのレストランの“匂い”を嗅いで欲しいですね。
たとえリオに行った事が無くても、ふっとレストランの古ぼけた硬い木の椅子に座っているような錯覚が訪れたら最高です。
マイク竹の子、ケーブルごろごろ、フェーダーうりうり、メーターぶんぶん、ハイテクぎんぎんの場所で
作られたものであるということを微塵も感じさせずに、です。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 15:46 ID:LYF4qHvP
>>890
そのためにはオーディオはどうあるのがいいかということについて
あなたの考えを語って欲しいな

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 17:09 ID:???
>>891
creditされないひとに聞いてもむりです。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 18:31 ID:???
いや、むしろふさわしいかと思ったんだが、、、
まぁ、どんな答えにしろその後荒れるのは必至だなと思ったけど
それもまたいいかなと、、、

894 :ミュージシャン:02/09/13 21:12 ID:???
ちょっと面白いのでまた来てしまいました。
すみません。
プロ業務スレ住人さんの意見は文章も面白いし、その通りですよ。
私の話は全く理解してもらえなかったですが。

ただ、私自身オーディオマニアなのでそちらからの視点も考慮していただけると
良かったかなと。

以下はミュージシャンで自分のスタジオも持ち、かつオーディオも
大好きな大バカモノの話です。(近所では白い目で見られています)

2ちゃん的に面白いことも言えないですが、本音をいえば
楽器は人生をかけて選んで演奏してるんだから、まず音色の違いを聞き分けられる
装置で聞いてもらいたいですよ。

そんなふうに思ってしまうのも、私のギマンですね。

最後にスレ違い本当にすみませんでした。









895 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 03:29 ID:???
>>892
う〜ん、いかにも厨房らしいアオリだね(ワラ。
しかも勉強も出来なきゃ運動も出来ない中学生。(・∀・)ニヤニヤ


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 10:11 ID:???
>>895
厨工房と一口にいってもある程度楽器やDTMを扱い、そこそこのスタジオで
何度も録音経験もあるような椰子は、ケーブルにうつつを抜かしている一般的
なオーオタの耳を遥に凌駕している場合があるので、油断しない方が吉!(w。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 11:02 ID:???
プロ業務スレ住人さんに質問なのですが、マイクの違いというのは再生側でわかるものなのでしょうか。
ケーブルによる音の違いを気にするオタはいても、録音のときに使用するマイクを問題にするオタはいませんよね。
かねがね思っていたのですが、これっておかしいと思うのですよ。
生演奏の再現とよくいいますが、それなら入口の段階で使ったマイクによって、違う音になってますよね。
どうしてそれを気にしないのかと。欺瞞ではないかと思っていたのです。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 11:06 ID:???
あたりめえだろ。マイクを問題にするオタはいくらでもいるわい。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 11:24 ID:???
1万円のマイクと1000万円のマイク

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 11:29 ID:???
>898
どう問題にしてるの?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 11:44 ID:???
>>900
機種や種類もだけどセッティングもね。
(ご参考)
http://ottotto.com/sound/02/index.htm

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 11:53 ID:???
↑これって録音側の問題じゃん。録音のときの機材選びの話じゃないでしょ。
再生のときにどう問題にしてるのかってことでしょ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:03 ID:???
再生のときに収録時のマイクの特性まで問題にしようとしたら、
様々な収録方法で作られているいろんな市販ソフトにどう対応すんのさ?
完璧なオーディオを目指して特定のソフトにのみ特化させるか
さもなきゃ市販ソフトは使わずに自己録再に徹するのかな???

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:06 ID:???
要するに、欺瞞だと。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:14 ID:???
生演奏の再現とか原音とかいうのがギマンであることが既にわかるね(藁

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:29 ID:???
>>903
収録スタジオと演奏者が全く同一でも、所詮同じ音のCDに
なることなんて絶対有りえないって事位は気付いたかい?(藁

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:30 ID:???
>903
論点がまるでわかってない。
考え方がずれてる。
原音、原音といって音を追い込んで行くだろ。
追い込みってのは目標があるからするもんだ。
機器を換え、ケーブルを換え、電源まで問題にして追い込んだ結果、そのゴールにあるのはマイクのはずじゃねえか。
いやあここまで追い込んだら使ってるマイクがAKGの○○であることがわかりましたってな。
それともどのマイクでとってもピアノはピアノで変わりはないとでもいうのかい。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:32 ID:???
作り手の問題と聞き手の問題を一緒にスンなって

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:36 ID:???
>906
意味不明。何で同じ音になる必要があるんだ?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:37 ID:???
>908
もしかしてアホ?

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:40 ID:???
>>909
生演奏の再現とか逝ってなかったか?(藁

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:44 ID:???
>911
ああそういうことがいいたいなら、「所詮」はいらないよ。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:50 ID:???
>>906・907
そそそ。だから問題にすること自体がナンセンスなんだよ。

オーディオはギマンだ。
他人のギマンに乗せていただくことを楽しむ人は原音や演奏者の意思に拘り、
自己欺瞞を楽しむ人は好みのソースを自分の求める音により近づけることに拘る。
ただそれだけのことだろうに。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:57 ID:???
>>907
ケーブルのプラグ、はては半田付けの仕方だけでも音がかわるっちゅ-に・・・
オーディオにゴールなんてのはないんだよ。
ただの幻想。
ロマンだな。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 13:07 ID:???
何やったって変わるのはあたりまえ。
耳の後ろに手をあててみ。
激変するから(爆
だからさあ、変わる前と変わった後の音の価値の違いはどうなのかってこと。
等価なら意味はない。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 13:17 ID:???
>だからさあ、変わる前と変わった後の音の価値の違いはどうなのかってこと。

たとえそれが僅かなものであっても、当人にとって価値ある違いなら意味がある。
他人に判断してもらわないと判らないのなら、気にすること自体が無意味。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 13:42 ID:???
なんか香ばしいヤシラが集まってきちゃったな

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 13:44 ID:???
>当人にとって価値ある違いなら意味がある。
この時点でアウトだね。
これは趣味ではなく宗教。オウムも信者当人には価値がある。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:01 ID:???
>>918
アウトはあんた。結局グルが評論家、雑誌、他人の評価となり
外人にボリボリされてしまうカモとなっている。図星だろ!

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:12 ID:???
>>918
は?
たとえ他人にとっては無意味でも、
自分が価値を見出だせるからこその趣味でしょ?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:14 ID:???
>919
キミ、読解力ある?
>当人にとって価値ある違いなら意味がある。
から、評論家、雑誌、他人の評価となり外人にボリボリされてしまうカモとなってしまうんだろう。
あたまだいじょぶ?

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:15 ID:???
そんな怒るなよ。図星だからって(W

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:18 ID:???
>>921
ヘンな日本語(藁

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:33 ID:???
>>918
注意したほうがいいよ。日本の評論家を気にしてると
結局日本でしか売られてないもの勧められるからね。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:41 ID:???
↑で、あなたは日本で売られていない何を持っているのですか。
何を聞いたことがあるのですか。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:43 ID:???
922はホントのアホか…

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:53 ID:???
919はきっと英語の成績が悪いぞ(ワラ

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 14:57 ID:???
図星君活躍中ってか(ぷ

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 16:27 ID:???
音楽作る側の人間ですが…

ケーブルとかあんまりこだわってる人は多くは無いですよ。
っていうかカナレばっかりだし。

当然、オーディオから出る音とは全く違うし、原音再生みたいなのは露骨に夢物語みたいな感じです。
オーディオマニアはその差を埋めようと莫大な投資をしているのでしょうが、良く組まれたシステムでも原音とは全くちがいます。
とはいえ、それはそれで良い音だし全然音楽的にも良い音なことが多いですけどね。

けど、生楽器はおろか電子楽器でも全然違うんですよね。結局作り手のほうは、ある意味では再生環境をあんまり考えない(考えても千差万別)で音作りしちゃうのがごく一般的ですね。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 16:38 ID:???
そういうやっつけ仕事ばっかりでもないだろ

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 16:54 ID:???
私も業界人ですが、ケーブルもカナレばかりだし。機材設置も機材の上に機材を
積み重ねたり、エフェクターの電源とかも普通に家庭用の延長コードみたいなので
極性も気にしない奴ばかりだよ。 スピーカーケーブルだって極細安物チックなので
10年位前のやつを一回も剥きなおさないで使ってたりさ。


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 16:55 ID:???
 何事も自分の体験は大きな根拠になります。川本さんは次のように書いています。

>10万円クラスで充分と考えプリメインアンプを買いました。
 しかし音楽を楽しめません。音が平板で上下がつぶされた音楽に聴こえます。大きな音は出るが音に力がありません。腰をかがめたまま長いトンネルを歩いているような鬱陶しさを感じて音楽を楽しめません。こういう状況でオーディオを去っていく人が多いと思います。

★これは川本さんの実体験ですから、川本さんはこのように信じているわけです。しかし、沢山のユーザー、オーディオファンはCDと半導体アンプを満足して使用している訳ですから、この現象は、川本さんが誤解しているか、一般大衆が誤解しているということになります。

 このような主張を公開する以上は、川本さんは少なくとも次のような検証をクリアーしてから発表するのが妥当だったのではないでしょうか。
1.複数のオーディオショップの試聴室で、CDと半導体アンプの組合せの音は「音が平板で上下がつぶされた音楽に聴こえます。大きな音は出るが音に力がありません」という現象を確かめる。
2.オーディオファンの知人に来て貰い、同じ印象を与えるか確認する。またはCDと半導体の組合せで聴いている知人の家でも同じ現象を生じているかを確かめ、その知人の意見を聞いてみる。
3.真空管アンプが好結果につながったとしても、それは半導体アンプとCDの組合せを否定する根拠になるものなのか、を検証する。
 例えば、ある種のスピーカーは真空管アンプのようなダンピングファクターの小さいアンプとの相性が良く、低音、高音とも伸びやかに聞こえることがあります。川本さんの場合、たまたま、その1例でなかったのかということについての検証です。

 この投稿室で警戒していることは「根拠のあやふやな投稿」です。うっかりその投稿を信じて、無駄なことをする人が現れるかも知れないとしいう心配からです。


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 16:56 ID:???
>>931
カナレのケーブルって、ステージで使うときの盗り回しどうですか?

934 :担当TSJ/霧生:02/09/14 16:57 ID:???
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935 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 16:58 ID:???
ケーブルにこだわっている人って、赤川さんとか、あとピュアオーディオの
評論やってる人とか、そんなもんじゃないかな。


936 :業界人気取り:02/09/14 16:59 ID:???
>929、931

こだわる人もいる。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 17:04 ID:???
いやー、した働きにとっちゃあ、取り回しが楽で断線したりコネクタ外れたり
しないのが一番。カナレのスターカッドとノイトリックのXLRできまりですね、マイクとラインは。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 17:08 ID:???
ここきてる業界人なんてやっつけの現場にどっぷり浸かっちゃって
他が見えなくなってるんじゃないのか

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 17:10 ID:???
だって、ケーブルにこだわってみたって、それわかるオーオタなんか皆無
だもん

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 17:11 ID:???
ノイズが乗らなきゃいい仕事なのよ

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 17:28 ID:???
オーヲタが現場に夢を持ちすぎてるんだろうね。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:15 ID:???
オーオタとは
-作曲者には高い精神性と芸術性が、
-演奏者には感情を伝えようとする心が、
-制作側には原音に忠実な技術と機材が、
あるなどど今だに信じているDQNである・・・
つまり、こういう事ですね?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:17 ID:???
うせろ


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:23 ID:???
↑図星突かれてやんの(w

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:27 ID:???
製作側の志が想像以上に低いのは意外に知られていないんだけど
中にはがんばってる所もあるからね・・・
報われにくいけど音質面も合わせてフォローするっていうのはプライドの問題だから。
サービスと言い換えてもいいな。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:37 ID:???
製作側といっても、レコード会社、アーティスト、エンジニアでそれぞれ立場が違うからね。
お互いがせめぎあって成り立っている。
オタが入る余地はないってこった。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:42 ID:???
何度も言うが、、
作り手の問題と聞き手の問題を一緒にスンなって

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:43 ID:???

一 緒 に す べ き 問 題 ! !

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:45 ID:???

 で き る わ き ゃ ね え だ ろ ! !

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:47 ID:???
>947
おまえはアホかっての。
「問題を一緒にする」ってどういう意味だよ。きちんと説明してみな。
アンプの回路にこだわったり、SPのリニアリティーにこだわったりするのも、作り手(メーカー)の問題を一緒にしてることになるだろよ(ワラ

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:49 ID:???
ケーブル問題でうんざりさせられるのは、S/Aラボみたくプロに使われているって
ことを売りものにしたがるDQNが、売り込みにくることです。固くて取り回しが悪く
とても使い物にならないのに。その後メーカー関連に売り込んでいたようですが、
プロ用機器では相手にされず、ソニーの民生機で採用されたとは聞いています。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:50 ID:???
あ、これ別にS/Aラボを名指しってわけじゃないですよ。うるさく売り込みに
くるのはいろいろあります。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:53 ID:???
スタジオでのケーブル総使用量は数kmになるからね。
コストに見合った価値の無いものに投資するのはアホ経営者の烙印を押される。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:54 ID:???
まあ、少なくとも音作りをする場合に、ケーブルをとっかえて、ってことは
考えられないのは確か。エフェクトでどーにでもなるし。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:56 ID:???
ところが、オーオタはエフェクトの何たるかも知らない(w。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:01 ID:???
プロ業務スレ住人さんにケーブルの話聞きたいな。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:03 ID:???
せんだってDTM板のモニターSPスレッドでも、オーディオマニアの
DQNぶりが話題になってて、私も大笑いさせてもらいました。

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1022595268/


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:17 ID:???
>>950
なんか可哀相になってくんな
もういいよ、なにもいわん、、、

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:20 ID:???
>>957
なんだ渦動のとこか・・・・・ そこはまた例外的にDQN

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:21 ID:???
かわいそうなのは、おまえだよ。
負け犬の遠吠えかい?(ワラ

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:24 ID:???
なんかたびたび出てくるね。
>作り手の問題と聞き手の問題を一緒にスンなって
漏れも意味わからん。
いっしょにしてはいけない理由をきちんと説明してみそ。


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:30 ID:???
>957のリンク先
>製作者の考える音が原音と言う意味であると言う理解です。
というのはあってるけど、モニターというものがわかってないね

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:33 ID:???
ラジカセやTVで音決めしなきゃいいのにね

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:34 ID:???
>>962
ではオーオタの言うモニターとは何ぞや?、熱く語れヤ!

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:39 ID:???
オリジナルノーチラス
グランドスラム
ジェネシス 1.1
クレル LAT-1

業務用のモニターならこの位は当たり前だろう!


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:41 ID:???
961
お前はオーオタのスタジオ経営者か?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:42 ID:???
>>950
自分で演奏して自分で録って自分の装置で聴く。

グダグダカキコしてる暇があったら、
もっと根本的な努力をしてはいかがです?オーオタ諸君。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:43 ID:???
>>967
それは演奏者の仕事

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:47 ID:???
>966
意味不明。
あんたバカでしょ。
説明ってどうやるか知らないの?


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:51 ID:???
失礼!そんなに国語力がないとはおもわなんだ
作り手の問題、つまり作ってる側の人達が抱え(るべき)てる問題、
聞き手の問題、我々リスナーが抱えてる問題
もうわかったろ!ぼうず

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:52 ID:???
967も意味不明だぞ(w

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:53 ID:???
>>970
BOSEは買わないっていってるだろ!!

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:01 ID:???
>>968
てめえのような化石オーオタがいるから、若いDTM
厨らにいつも馬鹿にされんだよ。少しは勉強しる!

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:02 ID:???
>970
やっぱりバカだったか〜。
>作り手の問題、つまり作ってる側の人達が抱え(るべき)てる問題、
>聞き手の問題、我々リスナーが抱えてる問題
文を完成させずに人に見せるな。
説明という意味がやっぱりわかっとらんな。
で、これらの問題はとーぜん連関しているし、単独で考えれば考えるほど自家撞着に陥る。
「上流のダムの土砂放流の後、海の養殖場のハマチが全滅した。
ダムの問題、つまり土砂を流す人達が抱え(るべき)てる問題、
養殖している人の問題、その魚を食べる人の問題」
これを個別に考えて解決法があると思う人間がいるかね。
小僧、おまえはダムの課長には向いているよ。
記者会見で「別の問題です!」と言い続けることしか出来ないからな。
がんばって勉強して課長になれよ!(ワラ

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:04 ID:???
課長、「問題」が多すぎて文章自体に「問題」がありますね。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:05 ID:???
良い音を届ける使命を忘れたレコード会社を思うと泣けてくるね。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:09 ID:???
>>976
あなた何か勘違いしていますね・・・・ 良い音を届ける使命ですか(プ

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:09 ID:???
>975
い〜え、文章にじぇんじぇん「問題」はありましぇ〜ん(爆

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:11 ID:???
「良い音」とは何かの定義ができないから不毛。
974おもろい。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:12 ID:???
>>977
>>965のスピーカーでアラが出るようなCDだったら出すなってことだろう


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:12 ID:???
だから、出してねえって。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:14 ID:???
974がこれからスタジオに忍び込んで
ケーブルの交換をするそうです
頑張れ、オーオタの星!

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:17 ID:???
腐れ機材ばかりで首を吊りたくなるに8ギマン

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:18 ID:???
982がやばいぞ!バカなのにもっとイカレテシマター(ワラワラ

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:19 ID:???
>>981
変なCDいくらでもあるよ
オーオタの友達を持った方がいいに12ギマン

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:22 ID:???
そのタイトル10枚くらいあげてみ。
そんなにたくさんあんならすぐだろ。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:24 ID:???
そりゃ変な装置で聞けば、変に聞こえるわなー(w。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:26 ID:???
ほら、早く
>作り手の問題と聞き手の問題を一緒にスンなって
を説明しろ〜、スレが終わっちまうぞ〜。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:28 ID:???
ワラ。
ほら早く変なCD10タイトルあげろー。
1000ゲットくんズサーがきちまうぞー。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:30 ID:???
>>986
堀 江 由 衣 の 全 タ イ ト ル
腐 っ て ん だ よ ! !

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:32 ID:???
堀江由衣って誰だよ〜。
ぎゃ〜、ど、ど、ど、ど厨房や〜。
そうなもんどうでんよか〜。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:32 ID:???
>>986
AVEXのCDも変だ罠


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:32 ID:???
974
それであんたはなにができるんだい?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:33 ID:???
AV女優に由衣タン似の人いなかったっけ?ハァハァ

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:33 ID:???
>>993
セクースぐらいかな。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:33 ID:???
オーディオ以前、音楽以前だね。
アホクサ。


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:34 ID:???
>>991
ちゃんと仕事しろ!!

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:34 ID:???
ほい

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:34 ID:???
ほい           

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:34 ID:???
1000ギマン!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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